Газовые перспективы Украины (серия 2)
(Тема закрыта (MN: продолжение тут: Газовые перспективы Украины (серия 3)))

Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Политика и экономика (http://forum.ixbt.com/?id=54)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1293

uagg, 26.06.2005 21:40
К сожалению, предыдущая ветка: Опять воруют газ. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1261) погрязла во флуде, взаимных оскорблениях и вообще - сильно отклонилась от темы.

Тем не менее - обсудить еще есть чего:
1) 24 июня уже прошло. Хотелось бы услышать (от компетентных лиц), насколько оправдались слухи от Wudu?
2) Сегодня Путин по ОРТ озвучил перспективы балтийской трубы - 20 млрд. к 2010, 55 млрд. - к 2013г. Какие перспективы реализации этого проекта? Как его реализация перераспределит экспорт?
3) Ранее звучало намеренение довести "голубой поток" до 16 млрд. (сейчас - 3). Интересно, Турции - столько не надо. Что потянут в Грецию? Какие слухи в этом направлении?
4) В слухе от Wudu фигурировало еще и расширение веток в Белоруссии. Какие нибудь новости в этом вопросе есть?
5) Сегодня на ОРТ, едва ли устами гаранта, прозвучало, что эпоха бартера и сниженных цен - закончилась. Прозвучала и цена $90. Насколько это адекватная информация?

All, по возможности, воздержитесь от наездов друг на друга! Конечно, это увлекательная игра, но хотелось бы почитать информацию по делу.

To moderators. Я, конечно, понимаю, что пристрелить тему гораздо проще, чем заниматься скурпулёзной раздачей наград, но ведь конференция создана для общения, а не для удобства модерирования? Или я не прав?

1. Sher-khaN!, 26.06.2005 22:03
Уверены что назвали тему правильно? Может перспективы России нужно обсуждать? (учитывая пункт #2 вашего поста например)

3. Grandal, 26.06.2005 23:07
Vitty1
цитата:
Ну и конечно огромные успихи хохланда в Туркмении ... вообщем Баши перешел на денежные расчеты теперь это сделает и Газпром .
По 44 бакса? Дык хоть завтра.

uagg
Мне самому было бы очень интересно услышать ответ на ваши вопросы. Дело в том, что вопрос "обходных" газопроводов, которые якобы оставят Украину без транзита, уже поднимался - если я не ошибаюсь, году так в 1999-м. Тоже было много шуму у вас и переживаний у нас, но ничего так и не случилось. Потому что политика политикой, а экономика экономикой. Транзит в Европу через Украину является самым выгодным - потому что он самый дешевый. Вот и все.

Кстати, 28 июля Ивченко летит в Москву на переговоры с Миллером. Подождем до послезавтра?

4. Vitty1, 27.06.2005 00:38
Grandal


ладно кончай кривляться .... это цена на границе с Узбекистаном .. ну и самое главное , что хохланд который раньше с Туркменбаши всяким говно рассчитывался вроде украинских товаров теперь ТОЛЬКО деньгами ... ТОЛЬКО , ты понял как все поменялось , что теперь баши которому просто по мрачным ценам свидомые сливали весь свои НЕЛИКВИД , теперь согласен ТОЛЬКО на $$$$$ . Причем почему так тихо говорят что это 44 это до конца 2005 , а с 2006 будет совсем другая цена ....

5. Дмитри, 27.06.2005 00:41
Grandal
Да не периживай ты так.....все будет путем побузит ваш Ющ с Тимошей по поводу "великой цели" украинского народа (видимо они сами персонально олицетворяют "богов" сего народа ) о вступлении в ЕС и энергетической независимости, а как жрать захочется так сразу обо всем и договорятся (по 44)

6. Grandal, 27.06.2005 08:33
C www.turkmenistan.ru

цитата:
24.06.05 12:30
Украина согласилась оплачивать туркменский газ без использования товарных поставок

Сегодня президент Туркменистана Сапармурат Ниязов принял делегацию Национальной акционерной компании «Нефтегаз Украины» во главе с председателем правления Алексеем Ивченко, прибывшую в Ашхабад по поручению президента Украины Виктора Ющенко для продолжения переговоров по вопросам расчетов за поставляемый туркменский природный газ и погашения задолженности украинской стороны.

Как сообщили ашхабадскому корреспонденту Turkmenistan.ru в пресс-службе МИД республики, в результате состоявшихся переговоров были подписаны новые соглашения и контракт на поставку туркменского природного газа в Украину на второе полугодие 2005 года и на 2006 год, в соответствии с которыми с 1 июля 2005 года расчеты за газ, поставляемый из Туркменистана на Украину, будут осуществляться только в иностранной валюте и по цене 44 долл. США за тысячу кубометров на границе Туркменистана с Узбекистаном.

Документы подписаны президентом Туркменистана Сапармуратом Ниязовым и председателем НАК «Нефтегаз Украины» Алесем Ивченко.

Напомним, что ранее на такую же форму расчетов за поставляемый газ Туркменистан перешел и в своем сотрудничестве с «Газпромом».

По информации МИД, в целях погашения задолженности Киева перед Ашхабадом по товарной части расчетов за поставленный ранее газ, предусмотрены поставки украинских товаров в Туркменистан по среднемировым ценам без применения каких-либо коэффициентов до полного погашения задолженности. Также решены вопросы финансирования инвестиционных контрактов, осуществляемых украинскими компаниями на территории Туркмении в счет поставок газа.

цитата:

25.06.05 11:15
Президент Туркменистана предложил украинским компаниям принять участие в реализации новых проектов

Украинские автодорожники могут стать генеральными подрядчиками строительства современной автомобильной трассы Ашхабад-Мары, а в последующем и участков автострады Ашхабад-Туркменбаши при условии, если стоимость километра двухполосной дороги, соответствующей международным стандартам, не превысит 500 тыс. долл. США.

Об этом президент Туркменистана Сапармурат Ниязов заявил накануне, выступая перед церемонией подписания нового соглашения с Украиной о купле-продаже туркменского природного газа на второе полугодие 2005-го и на 2006-й год. Глава Туркмении также пригласил украинских партнеров участвовать в реконструкции Сейдинского нефтеперерабатывающего завода и модернизации завода минеральных удобрений в Мары.

Говоря о перспективах участия компании «Нефтегаз Украины» в освоении туркменского шельфа Каспия, Сапармурат Ниязов подчеркнул, что разработка углеводородных залежей на суше остается прерогативой национальных структур Туркменистана. Такой подход президент мотивировал отсутствием достаточных мощностей для транспортировки сырья на мировые рынки. В этом контексте Ниязов призвал партнеров усилить работу по подготовке к осуществлению проекта строительства Прикаспийского газопровода по маршруту Туркменистан – Казахстан – Россия – Украина.

7. uagg, 27.06.2005 10:05
Grandal
Кстати, 28 июля Ивченко летит в Москву на переговоры с Миллером. Подождем до послезавтра?
А собрание акционеров Газпрома чем закончилось? Или там только вопрос покупки акций государством обсуждался?

Дело в том, что вопрос "обходных" газопроводов, которые якобы оставят Украину без транзита, уже поднимался - если я не ошибаюсь, году так в 1999-м.
Да. Но тогда была несколько иная ситуация как в политическом, так и в экономическом смысле.
Например: 1) в 1999г. казна была пуста. Все со страхом ждали 2003г., когда должен был быть пик выплат по долгам Парижскому клубу. А сейчас - только профицит бюджета 6% (уроды, млин). Да стабфонд
2) 6 лет назад и трубы были на 6 лет моложе . А теперь нужно решать либо вопрос с капремонтом, либо изменять характеристики трубопровода (если верить слухам в предыдущей серии)
3) Проект обходных труб [почти] целиком завязан на Германию (причем и в случае чисто балтийской трубы, и ветки по Белоруссии[???]) - т.к. и финансируется (частично), и производитель работ, да и "зона геополитических интересов"...
4) К сожалению, Украина превращается в зону геополитической нестабильности. Возможно, ее промышленность "просядет" окончательно - и, следовательно, ее ждут веселые времена а-ля Россия 95-99. А это чтревато перебоями в транспорте. (Трудно сказать, какова вероятность, но, думаю, высокая).
5) Российское руководство, видимо, окончательно распрощалось с иллюзиями относительно возможности управлять Украиной
Ну, и т.д.

Транзит в Европу через Украину является самым выгодным - потому что он самый дешевый. Вот и все.
1) Пока.
2) См. выше.
3) Возможно, произошло лишение иллюзий относительно управление через пряник и пора попробовать кнут? Выигрыш даже в чисто экономическом смысле будет выше.
4) Те же резоны (дешивизна) действовали и для Венспилса, не так ли?

Кстати, 28 июля Ивченко летит в Москву на переговоры с Миллером. Подождем до послезавтра?
Разумеется обсудим

Sher-khaN!
Уверены что назвали тему правильно? Может перспективы России нужно обсуждать? (учитывая пункт #2 вашего поста например)
Перспективы России, как было продемонстрировано - абсолютно линейны. Строительство балтийской ветки (Гарант сказал - две штука), увеличение мощности по перекачке в Турцию и через Белоруссию. Переход со всеми странами на рассчет только в денежной форме (опять же Гарант сказал по "Времени" не далее чем вчера).

Grandal
Судя по этому (http://www.lenta.ru/news/2005/06/27/baku/) их интересует оружие?

8. Grandal, 27.06.2005 10:37
uagg
А собрание акционеров Газпрома чем закончилось? Или там только вопрос покупки акций государством обсуждался?

Я не был на собрании акционеров Газпрома. Но афаик, каких-то судьбоносных моментов там не прозвучало. Было заявление о намерении переходить на денежную оплату и повышать цены для стран СНГ - но это мы и раньше слышали неоднократно.

2) 6 лет назад и трубы были на 6 лет моложе . А теперь нужно решать либо вопрос с капремонтом, либо изменять характеристики трубопровода (если верить слухам в предыдущей серии)
Чьи трубы - ваши или наши? Миллер на пресловутом собрании жаловался на устаревшее состояние российских трубопроводов и намекал на необходимость поднять внутрироссийские цены на газ.

К сожалению, Украина превращается в зону геополитической нестабильности. Возможно, ее промышленность "просядет" окончательно - и, следовательно, ее ждут веселые времена а-ля Россия 95-99.
Не дождетесь. Никаких ФАКТИЧЕСКИХ примет растущей нестабильности я не вижу. А вот у России впереди выборы...

Возможно, произошло лишение иллюзий относительно управление через пряник и пора попробовать кнут? Выигрыш даже в чисто экономическом смысле будет выше.
Поведение России мне напоминает поведение разочарованного дельца, которому в последний момент не удалось облапошить клиента. Кучму почти-почти дожали на предмет "влезания" Газпрома в украинские магистральные газопроводы. А тут оранжевая революция и четкое заявление: хотите сотрудничать - давайте строить новые газопроводы, увеличивать мощность транзита и т.д. и т.п. Совместное владение - только на новые трубопроводы. Раздерибанить то, что есть, вам - извините - никто не даст. Вот и начались политические заявления

Кстати, мне вчера попался отличный пример "информационно-газовой войны", развязанной в российских СМИ против Украины. Правда, в свете пятничных договоренностей пафос этой статьи несколько подустарел, но все же...

http://www.ng.ru/cis/2005-06-23/5_turkmenbashi.html

цитата:
ТУРКМЕНБАШИ И РОССИЯ АТАКУЮТ УКРАИНУ
В ответ Ющенко поздравляет президента Туркмении с годовщиной правления
Виктория Панфилова, Татьяна Ивженко

События на украинском «газовом фронте», фактически открытом против Киева Туркменией и Россией, набирают обороты. Вчера позицию по взаимоотношениям с Украиной в газовой сфере изложил министр топлива и энергетики РФ Виктор Христенко. Главное внимание он сосредоточил на проблеме несанкционированного отбора российского газа из проходящего по Украине трубопровода. По словам Христенко, у Москвы нет оснований для введения санкций против Украины за подобные действия. Вместе с тем Христенко отметил, что проблема несанкционированного отбора «решается трудно». «Эксперты ищут выход, как решить проблему в материальной сфере, в финансовой или в другой форме», – сказал российский министр журналистам. По мнению министра, речь как минимум может идти о том, что стоимость несанкционированно забираемого газа «пойдет в зачет от платы за транзит российского газа по Украине».

Прочитал я это и задумался - это какой такой газ Украина несанкционированно отобрала? Потом посмотрел другие новости по высказыванию Христенко - гм, а на самом-то деле он сказал, что оснований для санкций против Украины НЕТ. Вопросы о 7,8 млрд решаются в переговорах. Откуда взялся "несанкционированный отбор" - из "компетентного" вопроса журналиста?

9. Vitty1, 27.06.2005 11:34
http://www.gazprom.ru/articles/article17072.shtml

Расширяя свое присутствие на европейском рынке, «Газпром» в возрастающей степени применяет новые формы и методы торговли, такие как разовые (спотовые) и краткосрочные сделки, использование торговых площадок (хабов), развивает собственную систему подземного хранения газа в Европе. Наша задача — приблизиться к конечным потребителям газа в европейских странах.

«Газпром» с 1999 г. участвует в краткосрочной торговле природным газом в Великобритании, активно наращивая поставки на британский рынок. Если в 2003 г. в Великобританию было поставлено свыше 2,1 млрд. куб. м, то в 2004 г. – около 4 млрд. куб. м. Потенциал роста экспорта на рынок Великобритании значителен – уже к 2010 г. это десятки млрд. куб. м.

И сегодня и в долгосрочной перспективе европейский рынок является для «Газпрома» рынком номер один. Так, мы уже скорректировали планы экспорта «сетевого» газа на европейский рынок к 2010 г. в сторону увеличения – со 180 до 190 млрд. куб. м. Для обеспечения этих поставок мы выводим на проектную мощность газопроводы «Ямал-Европа» и «Голубой поток». Особая роль в дальнейшем увеличении экспорта газа отводится Северо-Европейскому газопроводу.

Проект Северо-Европейского газопровода станет качественно новым этапом сотрудничества с европейскими потребителями газа. Его трасса пройдет через акваторию Балтийского моря от Выборга до побережья Германии. Газопровод обеспечит поставку российского природного газа в Западную Европу без посредников, минуя территории транзитных государств. Создание Северо-Европейского газопровода укрепляет позиции «Газпрома» как ведущего экспортера газа в мире, гаранта энергетической безопасности Европы, и повышает надежность поставок газа европейским потребителям.

Производительность Северо-Европейского газопровода составит 55 млрд. куб. м газа в год. Уже осенью нынешнего года мы начнем строительство газопровода, а в 2010 году – введем в эксплуатацию первую нитку. Таким образом мы успешно дополним существующую развитую систему морских газопроводов, которая обеспечивает Европу газом с середины семидесятых годов прошлого века.


Вообщем наконец то дошло, что иметь дело со свидомыми это просто абсурд , потеряно где то два года пока с шароварами сюсюкались

10. uagg, 27.06.2005 11:53
Grandal
Не дождетесь. Никаких ФАКТИЧЕСКИХ примет растущей нестабильности я не вижу. А вот у России впереди выборы...
Дождёмся
Замедление темпов роста на лицо. Грянет рецессия - там посмотрим. (Речь ведь не идет о перспективе в год).

Было заявление о намерении переходить на денежную оплату и повышать цены для стран СНГ - но это мы и раньше слышали неоднократно.
Да. В том то и дело, что заявлений.
Интересно, а когда (в смысле даты) можно будет судить о том, остались ли заявления только декларациями, или воплотились в конкретные действия? После 28 июня?

Чьи трубы - ваши или наши?
Да обе . Я так понимаю, что строительство нового по схеме лизинг-толлинг-откатинг-сваллинг всяко выгоднее

Миллер на пресловутом собрании жаловался на устаревшее состояние российских трубопроводов и намекал на необходимость поднять внутрироссийские цены на газ.
Это вряд-ли. Сейчас "борятся с инфляцией"

Правда, в свете пятничных договоренностей пафос этой статьи несколько подустарел, но все же...
Кстати, о договорённостях. Насколько вот эта заметка соответствует действительности?
цитата (http://www.lenta.ru/news/2005/06/27/turkmen/):
Туркменбаши вновь пересмотрел цену газа для Украины, уменьшив ее с 58 до 44 долларов за тысячу кубометров, сообщает "Время новостей". Впрочем, эти 44 доллара Украина должна будет платить деньгами, а не товарами.
Ранее украинские товары, поставлявшиеся в Туркменистан по бартеру в счет оплаты газа, шли с коэффициентами от 2 до 2,7 к их рыночной стоимости. Таким образом при контрактной цене газа в 44 доллара реальная стоимость тысячи кубометров составляла примерно 30 долларов, а после повышения цены до 58 долларов украинцы стали реально платить Туркменбаши в районе 40 долларов за тысячу кубометров природного газа.

Поэтому нынешнее "снижение" цен фактически является повышением цены на 10 процентов, усугубляя и без того незавидное положение "Нафтогаза", который должен в ближайшее время погасить бартерный долг, образовавшийся из-за того, что Киев не поставлял Туркменбаши товары в первом полугодии 2005 года. Сумма долга составляет 600 миллионов долларов без учета коэффициентов.

Глава "Нафтогаза" Алексей Ивченко после того, как факт непоставок был назван Сапармуратом Ниязовым "невиданным мошенничеством", подписал контракт на новых условиях. Согласно условиям соглашения "Нафтогаз" во втором полугодии 2005 года закупит у Туркменбаши 15-17 миллиардов кубометров газа, заплатив за них от 660 до 750 миллионов долларов. Ивченко уверен, что его компания сможет полностью и в срок расплатиться с туркменскими партнерами.

Фактически, повторилась ситуация с "Газпромом", который также был вынужден перейти в отношениях с Туркменией с бартерных схем на оплату деньгами, потеряв на подобном двухгодичном контракте около 100 миллионов долларов. Правда, Ивченко сумел договориться с отцом всех туркмен об оплате дополнительных объемов газа выполнением строительных и ремонтных работ в Туркменистане.
Т.е. насколько соответствует истине увеличение цены на $4?

А тут оранжевая революция и четкое заявление: хотите сотрудничать - давайте строить новые газопроводы,
Хмм... Видимо - вняли

11. Agat, 27.06.2005 12:14
Grandal
Откуда взялся "несанкционированный отбор" - из "компетентного" вопроса журналиста

Как это нехорошо, нападать на своих коллег. Непотоварищески.
Вы же сам, такой же!
Сами-то, где пишите? (или только на хоботе!!!).

12. sve!, 27.06.2005 12:21
Grandal
Раздерибанить то, что есть, вам - извините - никто не даст.
Отчего ж, могли бы и продать, а потом отобрать и еще раз продать - у вас ведь так принято?

13. MickInd, 27.06.2005 12:27
sve!

Сильная кстати штука эта экспроприация! Сегодня Ющенко - экспроприируем у одних и продаем другим! Завтра какой-нить Плющенко - экспроприируем у других, продаем третьим! Всякий новый режим будет иметь свое бабло!

14. uagg, 27.06.2005 13:01
MickInd
Сегодня Ющенко - экспроприируем у одних и продаем другим! Завтра какой-нить Плющенко - экспроприируем у других, продаем третьим! Всякий новый режим будет иметь свое бабло!
Смех - смехом, но это мероприятие у хохлов мне очень нравится. Некоторые структуры (а-ля Юкос) нужно отбирать в госсобственность без сентиментов. (Кстати - хохлы отобрали, и что, "волнения по стране"? LOL). Весь вопрос в том, что нужно отбирать так, чтобы не разворовали. Но это - тема для другой ветки.
И в этой давайте не углупляться в этом направлении

15. sve!, 27.06.2005 13:18
uagg
(Кстати - хохлы отобрали, и что, "волнения по стране"? LOL).
Главное в том, что акулы империализма хором молчали, а по поводу Юкоса хором орали - вот в чем разница. И никто не обвинил Ющенко в авторитаризме...

16. Grandal, 27.06.2005 16:00
uagg
Гм, в ветку потихоньку возвращаются визщащие товарищи - увы, визжать они не перестали.
По вашей заметке. Это еще один пример того, как "самые независимые в мире" российские СМИ выполняют политический заказ, пытаясь назвать черное белым. Во-первых, товарные коэффициенты. Афаик, они были не 2-2,7 а 1,5-2,8, в зависимости от группы товаров. Но - в подписанном под новый год контракте, который повышал цену с 44 долларов до 58, ЭТИ КОЭФФИЦИЕНТЫ НЕ БЫЛИ ПРОПИСАНЫ. Наоборот, практически наверняка Туркменбаши потребовал бы расплатиться товарами без всяких коэффициентов. Платить по 44 или по 58 - что больше?

Во-вторых (в заметке это вскользь указано), поставки инвестиционного газа позволяют компенсировать отсутствие коеффициентов. В соседней ветке я приводил подсчеты "Интерфакса" и немного посчитал сам. По "Интерфаксу", в новых условиях газ для Украины будет на 16 млн долларов дороже. Но увеличение поставок инвестиционного газа позволит дополнительно заработать 7 млн, в следующем году 21 млн. То есть, дороже не будет - будет дешевле. Даже без учета товарных поставок в Туркменистан, договор о которых пока не подписан.

И кстати - за штучки с коеффициентами в Туркменистане уже сидят вице-премьер Гурбанмурадов и министр Чариев, может, кое-кто из бывших украинских "высокопрофессиональных менеджеров" разделят их судьбу. Выгода от товарных коеффициентов до государства или НАК не особо доходила. До кого доходила - догадаетесь?

Добавление от 27.06.2005 16:09:

motorherz Мне кажется, даже самые земельно-снежные провинции Канады не стоило бы поганить отправлением туда некоторых здешних виртуальных личностей.

17. Vitty1, 27.06.2005 19:57
Grandal
Наоборот, практически наверняка Туркменбаши потребовал бы расплатиться товарами без всяких коэффициентов. Платить по 44 или по 58 - что больше?


Что есть такое украинские товары ... это суть ДЕРЬМО , полный и абсолютный неликвид , хлам .... а то что получал Туркменбаши это было вообще фантастика , это было дерьмо втройне и цена втройне .. например он(Туркменбаши) получал
унитазы из хохланда , ну сколько может стоить украинский унитаз , думаю битый фаянс может и дороже стоит . А читаешь свидомого и складывается впечатление , что за укроунитазами очередь стоит , господа из Парижа пачки евро свидомым в шаровары пихают , а так приходилось такие востребованые укроунитазы отдавать Туркменам .. Или как в конце того года 5000 елок в счет оплаты за газ поставили солнцеликому и это все не шутки .. А как хохляцкие патрульные катера Куевского производства впендюрили луноликому по цене ракетных крейсеров .. а кому сейчас весь это свидомый кал сбывать будут , кому он нужен то ?
Сердару больше это говно не надо , ему оно больше КАТЕГОРИЧЕСКИ не надо , Сердару теперь ТОЛЬКО баксы от дЭржавы нужны .... его ХЕР теперь и под наркозом заставишь вместо денег укротовары получать .


А свидомые по своему национальному характеру сейчас дурку включили и истерично свои "успихи" описывают ... какие успихи
окститесь .... Впрчем это до того чудного времени когда придется сердару платежки посылать .

Впрочем это дела хохландско-туркменские ..

Очень интересно другое , за сколько свидомым придется газ от Газпрома получать и краденый по какой схеме возвращать , ну это мы 28го и узнаем

18. Дмитри, 27.06.2005 20:03
Vitty1

Что есть такое украинские товары ... это суть ДЕРЬМО , полный и абсолютный неликвид
Ну не все так плачевно конечно как ты описал..... Каждый товар стоит определенных денег...в случае с унитазами можно сказать, что хохляцкий унитаз стоит явно в 2-4 раза дешевле французского (не факт конечно что качественнее - НО дешевле) - вопрос в том за какую цену его впаривали при расчетах за газ . Если с математикой у чудо коммерсантов все как в анекдоте (скоко будет 2х2 - а мы что покупаем или продаем??) то тогды Турменбаши абсолютно прав, а если качество товаров соответствовало уровню цен - то тогды нечего жаловаться.....

19. *Good_Luck*, 27.06.2005 20:11
Vitty1
Похоже на то, что вы только едите нефть намазанную на хлеб и газом занюхиваете. У вас же полный рот дерьма. Не надо его здесь извергать. Приобретите унитаз. Любой. И кричите туда. А еще питерец. Не верю.

20. Vitty1, 27.06.2005 20:11
Дмитри
Каждый товар стоит определенных денег...в случае с унитазами можно сказать, что хохляцкий унитаз стоит явно в 2-4 раза дешевле французского

ты оптимист .. ну сколько может стоить укроунитаз это кривое , убогое изделие ... кто его в здравом уме купит ??? Или елки которые впендюрили Сердару , ну зачем ему елки , скажи зачем ему были нужны елки осенью прошлого года ... Да деваться просто не куда было ему , вот и брал что дают , а давали ему ДЕРЬМО которые со всех сусеков дЭржавы собирали.

Вот Сердар при ПЕРВОЙ же возможности и соскочил с такого счастья как укротовары ...

21. motorherz, 27.06.2005 20:13
Grandal

Мне кажется, даже самые земельно-снежные провинции Канады не стоило бы поганить отправлением туда некоторых здешних виртуальных личностей.

Расcматривайте это как захоронение токсических отходов

Добавление от 27.06.2005 20:14:

Vitty1

ты оптимист .. ну сколько может стоить укроунитаз это кривое , убогое изделие ... кто его в здравом уме купит ???

Я куплю. Мне они больше французских и местных нравятся. Удобная конструкция, мощный слив - чего ещё желать.

22. Grandal, 27.06.2005 20:24
Интересную закономерность я подметил. Похоже, авторская стилистика, когда в тексте предложения пишутся с маленькой буквы и разделяются троеточиями, свидетельствует о малоизученной, но несомненной форме психического расстройства.

23. Vitty1, 27.06.2005 20:26
motorherz


почему же вы все за окияном от нэньки скрываетесь

а по поводу своего желания ..
впрочем я понимаю тебя ты просто представил это укросантехническое изделие которые свидомые ДОБРОВОЛЬНО отправили в счет своих долгов .... я понимаю у тебя аж дух захватило , сразу и не поймешь что это унитаз ..

24. Grandal, 27.06.2005 20:27
*Good_Luck*
Имхо, Vitty1 - либо психически ненормальный человек, либо сознательный провокатор. В обоих случаях общаться с ним нет никакого смысла.

25. motorherz, 27.06.2005 20:29
Vitty1

почему же вы все за окияном от нэньки скрываетесь

Потому что моя специальность не сильно перспективна на Родине. Пока что.

впрочем я понимаю тебя ты просто представил это укросантехническое изделие которые свидомые ДОБРОВОЛЬНО отправили в счет своих долгов .... я понимаю у тебя аж дух захватило , сразу и не поймешь что это унитаз ..

Нет, почему же, с означенным "сантехническим изделием" я жил довольно долго. И, должен сказать, что он мне понравился больше чешских (плохой слив) и канадских (внизу унитаза плещется вода - брызги-с) моделей за счёт полки. Ломался он тоже, пожалуй, реже чешского и примерно так же, как канадский. Дизайн - ну, не Кархер (или кто их там делать), но использовать не стыдно. Вполне достойный продукт.

Добавление от 27.06.2005 20:30:

Grandal

Интересную закономерность я подметил. Похоже, авторская стилистика, когда в тексте предложения пишутся с маленькой буквы и разделяются троеточиями, свидетельствует о малоизученной, но несомненной форме психического расстройства.

"СеверННый синдром"?

26. destroer, 27.06.2005 21:10
uagg
Туркменбаши вновь пересмотрел цену газа для Украины, уменьшив ее с 58 до 44 долларов за тысячу кубометров, сообщает "Время новостей". Впрочем, эти 44 доллара Украина должна будет платить деньгами, а не товарами.

Если не путаю,то 44доллара для Украины на границе Туркмении с Узбекистаном,то есть ещё надо цену за транзит прибавить
Туркменбаши решил не заморачиваться с транзитом и доставкой,типа вот кран и счётчик,а дальше хоть ведрами возите,что есть правильно

27. Alex G.K., 27.06.2005 21:16
motorherz
СеверННый синдром
Да, похоже...

28. Grandal, 27.06.2005 21:22
destroer

Если не путаю,то 44доллара для Украины на границе Туркмении с Узбекистаном,то есть ещё надо цену за транзит прибавить
Туркменбаши решил не заморачиваться с транзитом и доставкой,типа вот кран и счётчик,а дальше хоть ведрами возите,что есть правильно


ЫЫхххх.... А до того газ в Украину по воздуху летел? Ась? У Ниязова была секретная труба? Или его сначала "Юралтрансгаз", потом "Росукрэнерго" задаром по трубопроводам качали? Через Узбекистан, Казахстан и Россию?

Есть контракт на транзит, есть транзитный оператор, есть ставка транзита - 37,5%. Все это давным давно принято и работает.

29. destroer, 27.06.2005 21:33
Grandal
ЫЫхххх.... А до того газ в Украину по воздуху летел? Ась? У Ниязова была секретная труба? Или его сначала "Юралтрансгаз", потом "Росукрэнерго" задаром по трубопроводам качали? Через Узбекистан, Казахстан и Россию?

Есть контракт на транзит, есть транзитный оператор, есть ставка транзита - 37,5%. Все это давным давно принято и работает.

Я к тому,что по 44 бакса Украина у себя на границе туркменский газ не получит
Как можно подумать по заметке

30. Grandal, 27.06.2005 21:45
destroer

Я к тому,что по 44 бакса Украина у себя на границе туркменский газ не получит
Как можно подумать по заметке


Дык туркменский газ уже был по 44 доллара, и тогда тоже на украинской границе он стоил дороже. Это очевидные вещи.

31. Аркадия, 27.06.2005 21:50
destroer
Туркменбаши решил не заморачиваться с транзитом и доставкой,типа вот кран и счётчик,а дальше хоть ведрами возите,что есть правильно
Вот так и c Россией нужно - скупать у нее на нашей границе по 44$, и ведрами будем таскать в Европу - опытные в этом деле людишки говорят, что там по 160$ дают.

32. Grandal, 27.06.2005 21:58
Аркадия

Хотя шутки шутками, но упорное создавание друг другу проблем вместо того, чтобы сообща увеличивать транзитный потенциал, выглядит скорее грустно.

34. destroer, 27.06.2005 22:14
Аркадия
Вот так и c Россией нужно - скупать у нее на нашей границе по 44$, и ведрами будем таскать в Европу - опытные в этом деле людишки говорят, что там по 160$ дают
Для начала неплохо глянуть где Туркмения,а где России по отношению к Украине,а потом про 44$ за российский газ мечтать

39. Grandal, 27.06.2005 22:25
destroer

Мегафон
Похоже, что нам никогда этого не узнать. (может случай поможет?)
Журналист Grandal это тщательно скрывает!!!
Это не удивительно.
Гласность ему не нужна! Засмеют аналитика!


Странное дело. Настоящая identity совокупности байтов под ником Мегафон меня абсолютно не интересует. Потому что его постингов более чем достаточно, чтобы создать о нем исчерпывающее представление. Повторюсь - я не собираюсь доказывать всяким форумным игнорамусам свою крутизну и осведомленность, если моих постингов здесь им недостаточно. Sapienti sat, как говорится. Если вам не sat - это ваши проблемы.

destroer
Для начала неплохо глянуть где Туркмения,а где России по отношению к Украине,а потом про 44$ за российский газ мечтать
Российский газ как плату за транзит мы получаем по 50 баксов за 1000 кубов.

40. Мегафон, 27.06.2005 22:25
Аркадия
Чего вы КГБ вспомнили? Поясните.

Сын

Ой я не могу!
Вот Вам, нехорошо - такие посты запускать. Вы - человек имеющий здравый смысл в голове. Зачем такое?

41. Аркадия, 27.06.2005 22:25
Сын
Расияне всё никак не могут поверить, что отец все туркмен нам таки цену снизил!
Да нет, они просто обижаются, что им придется после туркменов укртазами пользоваться!

42. Grandal, 27.06.2005 22:29
Сын

Я бы сказал лучше всех в этой ветке (не считая меня , но меня должность обязывает ).
Мерси за комплиман. А кто вы по должности, если не секрет (я не настаиваю, но интересно)?

43. Аркадия, 27.06.2005 22:30
Мегафон
Чего вы КГБ вспомнили? Поясните.
http://www.korrespondent.net/main/123818

44. Мегафон, 27.06.2005 22:33
Grandal
Ну я так и думал. Разумеется!
А ваших постингов , здравомыслящим людям, совершенно достаточно.
Достаточно, чтобы понять, какое существо вы из себя представляете!

Лично мне, совершенно не симпатичны такие как Vitty1
, а вы его копия.

Добавление от 27.06.2005 22:37:

Аркадия
Понятно. Чепуха!

Ладно ребята тусуйтесь (как говорит мОлодежь).
Я ушел.

45. Аркадия, 27.06.2005 22:39
Мегафон
совершенно не симпатичны такие как Vitty1, а вы его копия.
ну да, Грандал даже слов таких не знает! Он же не из Питера...

46. Grandal, 27.06.2005 22:40
Мегафон

А ваших постингов , здравомыслящим людям, совершенно достаточно.
Достаточно, чтобы понять, какое существо вы из себя представляете

Добрый совет. Если беретесь спорить - спорьте не с людьми, пусть они вам несимпатичны. Спорьте с аргументами, данными, фактами, которые высказываются этими людьми. Я, кажется, привел здесь достаточно цифр и конкретных данных. Вам они не нравятся? Так опровергните, приведите данные, подтверждающие вашу точку зрения. Я, конечно, понимаю, что для визгливого наезда в виртуальном пространстве ни ума, ни талантов особых не требуется. Но меня форумная пикировка ради спортивного интереса уже давно не привлекает. Мой рецепт для невменяемых личностей: ПНХ и в игнор. Так что выбор полностью за вами.

47. Сын, 27.06.2005 22:42
Мегафон
Вот Вам, нехорошо...
После прочтения опусов Витти Первого я еще и не на такое способен. Все читаю их (опусы) и не перестаю удивляться: откуда такой дикий восторг (когда нас кто-то в чем-то ущемит) и неуемная злоба (когда рос СМИ напишут, что мы кого-то где-то нажухали)???

Добавление от 27.06.2005 22:44:

Grandal
Вышли мне свой мейл. l_sergij@ukr.net - "экзист", но не "юсд"...

50. *Good_Luck*, 27.06.2005 23:56
destroer
Я к тому,что по 44 бакса Украина у себя на границе туркменский газ не получит

На 1+1 в прямом эфире Ивченко поведал что:

1.Контракт, заключенный Ю.Бойко, был НЕВЫГОДЕН Украине, т.к. по товарной составляющей вообще НЕ было установлено К-та. Т.е., цена ОДНА - 58 долл. за 1000 м3.

2.Оказывается цена за транзит по территориям до границы Украины определяется в 37,5% от стоимости газа, т.е. цена газа на границе Украины по старой цене была почти 80 долл., стала - 60,5 долл.
- Это в общем то неплохо. Но меня смущает есть ли в наличии ети договора на трафик как с узбекскими так казахскими товарищами? А также с ОАО "Трансгаз"? Чтобы мы потом не сильно удивлялись, что лимита на прокачку свежезакупленного газа опачки и нет (на что прозрачно намекнули Ивченко пустив его самолёт по "альтернативному" воздушному корридору. Взбесился Кремль. Короче, могут быть некие нюансы в транзите.

3.Инициатором денежной формы была украинская сторона, на которую с удовольствием согласился и Ниязов. Выгодно обеим сторонам.
- Хотя я не припомню, чтобы Туркменбаша когда-нибудь сильно упирался и отказывался от оплаты деньгами

4.Дополнительно мы получаем 5 млрд.м3 "инвестиционного" газа, цена которого вообще - 30 долл. за 1000м3.
- Тоже неплохо. Хотя кажись имеет виртуальный характер тк в начале надо погасить долги.

5. 28 июня переговоры с Миллером. Позиция Украины в этих переговорах "железобетонная" с правовой точки зрения, т.к. в договоре ло 2013 года указан и цена транзита - 1,09 долл. и цена газа - 50 долл. за 1000 м3. Если Россия захочет разорвать его в одностороннем порядке, то судится она будет не с Украиной, а с европейскими потребителями.

52. Vitty1, 28.06.2005 00:01
*Good_Luck*
28 июня переговоры с Миллером. Позиция Украины в этих переговорах "железобетонная" с правовой точки зрения, т.к. в договоре ло 2013 года указан и цена транзита - 1,09 долл. и цена газа - 50 долл. за 1000 м3. Если Россия захочет разорвать его в одностороннем порядке, то судится она будет не с Украиной, а с европейскими потребителями.


деревянность от много спасает ..... но погоди скоро тебе даже житомирско-куевский филолог-экономист раскроет глаза и положит в твои опилки одну простую как апельсин мысль, что по этому легендарному договору оговорен только транзит не менее 113 млд в год , а его цена и схема оплаты устанавливаются КАЖДЫЙ ГОД правительственным протоколом до 1 июля .

53. Monitor, 28.06.2005 00:04
Grandal
По 44 бакса? Дык хоть завтра
--Это на границе Туркм/Узбекистан , а вот далее по трубе и по России ........
И на скока возрастет??

54. *Good_Luck*, 28.06.2005 00:22
Vitty1
цена и схема оплаты устанавливаются КАЖДЫЙ ГОД правительственным протоколом до 1 июля
Послушайте любезный. Вашу голову хорошо использовать только как наконечник для бура для бурения глубинных скважин в труднодоступных местах газо/нефтедобычи.
Ключевое слово в схеме оплаты не есть “каждый год”, а “УСТАНАВЛИВАЮТСЯ”. По обоюдному согласию.

55. motorherz, 28.06.2005 00:29
Monitor

--Это на границе Туркм/Узбекистан , а вот далее по трубе и по России ........
И на скока возрастет??


Грандал же писал - в полтора раза. Причём берут газом.

58. CD, 28.06.2005 01:00
uagg
All, по возможности, воздержитесь от наездов друг на друга! Конечно, это увлекательная игра, но хотелось бы почитать информацию по делу.
Увы, снова не получилось. Подозреваю, это заговор. Некая крупная международная организация направила все свое влияние на то, чтобы украинские ветки погрязли во флуде и взаимных оскорблениях. Они разработали киборга-андроида, названного Vigilant Individual Trained for Troubling and Yelling, и запустили его на иксбит. Причем, всего лишь 1-ю модель. Даже страшно представить, на что будет способна вторая!

59. Grandal, 28.06.2005 01:09
CD

60. semak, 28.06.2005 04:51
Grandal
"Поведение России мне напоминает поведение разочарованного дельца, которому в последний момент не удалось облапошить клиента."

Поведение России - это возмущение клиента, заплатившего Украине деньги и не получившего обещанной натуры. Теперь будем с любителями воровать газ рассчитываться сугубо исходя из мировых цен. Кстати, завязывай уже с постоянным хамством и переводом стрелок на Россию, ты можешь обсуждать вопрос без перехода на личности оппонентов? Или без вмешательства модератора и раздачи слонов ветка теряет свой смысл?

Вас попросили платить по мировым ценам, чем конкретно ты расстроен? Почему вас должны дотировать? Газ по полной и транзит по полной + никаких разговоров о дружбе. Если хотите, можно считать, что мы недруги или враги, мне все равно. Лично меня только деньги интересуют в отношениях между странами, а также иная осязаемая выгода.


2 отдельные господа-украинцы
Перестаньте хамить в ветке, рассказывать про психические расстройства и прочее. Господин *Good_Luck*, вас это особенно касается после таких постов Газовые перспективы Украины (серия 2), #19 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1293:19#19)

Если не в состоянии обсуждать проблему без перехода на личности оппонентов, идите на свои украинские форумы. Честное слово, просто надоело: как только возникает вопрос про цены на газ, так сразу от вас постоянное хамство. Платить нужно по мировой цене, а не хамить в форумах, а потом требовать к себе еще и хорошего отношения. Нет у нас никаких с вами отношений и общего государства, к счастью, только денежные дела.

Добавление от 28.06.2005 05:10:

Vitty1
"К сожалению, непрофессиональная позиция наших переговорщиков приводит к тому, что мы встали на постоянную позицию оправдывающейся стороны. Это первое, чего они уже добились. На самом деле у нас нет никаких оснований для оправданий"

Правильно, зачем Украина должна оправдываться перед Россией, лучше сразу разругаться. Когда же мы наконец испортим наши отношения, чтобы больше не видеть этого "партнерства". Те же враги - это всегда четко и ясно, никаких уступок, никаких поблажек. Все-таки надеюсь на Тимошенко, что она сорвется и поломает все наши двусторонние контакты. Нужно чтобы ОРТ и РТР ее пару раз приложило, она отреагирует и конец нашим прежним отношениям.

61. *Good_Luck*, 28.06.2005 09:11
semak
Все-таки надеюсь на Тимошенко, что она сорвется и поломает все наши двусторонние контакты. Нужно чтобы ОРТ и РТР ее пару раз приложило, она отреагирует и конец нашим прежним отношениям.
Ну вы как школьник –акселерат, чесно слово. Это же надо выдумать. Чтобы Юля на ваши гавкающие СМИ реагировала.
Недавно казус один произошел
Томенко в интерьвью сказал что после Афганистана он до сих пор не разучился ругаться матом.
5 канал и кажись 1+1 это расказали в новостях, Интер приукрасил малость и поведал, что Томенко ругается матом, но дальше всех пошел ваш ОРТ который передал что Томенко послал на …… донецких шахтеров. Вот вам и СМИ.
Не. Так не пойдет. Запускайте Берлагу. Хотя, Володька хоть и сукин сын, но на такое не решится.

63. Grandal, 28.06.2005 11:46
У меня тут, похоже, уже целый фан-клуб образовался .

semak

Кстати, завязывай уже с постоянным хамством и переводом стрелок на Россию, ты можешь обсуждать вопрос без перехода на личности оппонентов?
Это Я ПЕРЕХОЖУ НА ЛИЧНОСТИ ОППОНЕНТОВ?

А насчет "перевода стрелок на Россию". Я уже неоднократно говорил - газовая проблема - проблема не экономическая, а политическая. Приводил массу фактов (например, поведение Язева на брифинге газпромовцев в "Нефтегазе") - впрочем, вы их все равно замечать не хотите. Поэтому в данном случае упоминание слова "Россия", подразумевающее нынешние российские власти, имхо, вполне уместно.

Насчет "чтоб нам поскорее поссориться" - это ваше имхо, вы, конечно же, имеете на него полное право. Но я с ним категорически не согласен. Вы не понимаете одной простой вещи - система экспорта газа в Европу строилась при Союзе, и она завязана как на Россию, так и на Украину. Нет у России других транзитных возможностей. И вряд ли она потянет создать полноценную замену самостоятельно. И уж точно эта альтернативная система транзита экономически необоснованна - только политически (причем в свете 2008 года эти полические мотивы весьма эфемерны).

65. Grandal, 28.06.2005 11:57
uagg
А может, ветку все-таки переименуем. В "перспективы России и Украины?

Ну так кто нибудь может сказать, чем закончилось собрание акционеров в Газпроме?
Я не слышал о неких "стратегических решениях" - по крайней мере, в открытых источниках (на том же газпром.ру) о них не упоминается.

69. uagg, 28.06.2005 12:46
Agat
Уровень ветки, весьма невысок. Что неудивительно, ведь тут по большей части обретаются компьютерщики/электронщики и пр. , но не газпромовцы.
Ну почему . В газпроме тоже компьютершики трудятся. Я даже знаю двоих. Просто один на югах, а второй в дауне (пропал по всем адресам после развода [с женой, я имею ввиду]).

В принципе, конечно могу в их бухгалтерию позвонить, в отдел курирующий отношение с нами, но сомневаюсь, что добьюсь дельного. Уж больно бабы там... хмм... устойчивые...

70. Agat, 28.06.2005 12:51
uagg
Да, но мне кажется , они не из говорливых.
Там есть уровень секретности. Они будут, если только читать здесь, но не писать.

71. Alex G.K., 28.06.2005 15:01
CD
Vigilant Individual Trained for Troubling and Yelling
Классная расшифровка! Вы раскрыли ихний главный секрет...

72. eastra1, 28.06.2005 16:39
uagg
В принципе, конечно могу в их бухгалтерию позвонить
Ну еще уборщицам позвоните (шутка)
А что вы узнать то хотели& Ветка - обычный флейм между известными здесь участниками. Не более. Ничего информативного она не несет.
Цитировать туркменистан вру - это тока от большого незнания можно. Ежели еще Независимый Туркменистан процитируют - я не удивлюсь.
Газпромовцы ничего никому не скажут. Идет борьба довольно нешуточная. Пока явный перевес на стороне России. Что и не удивительно. Договор, подписанный в 2003 году дает карт-бланш. Главное сейчас для российских чиновников не растерять преимущество, полученное ранее.
Ведь идея проста, как амеба. По барабану о чем там договорился Сапармурат Атаевич с Ющенко. 58 или 44.
Не может Туркменистан нарастить добычу более 80 миллиардов кубов. По договору практически весь газ будет куплен Россией. Все. Алес. И все дебаты по поводу газопровода через Каспий - гнилой базар. Никто денег на него не даст. Просто не загрузят и деньги не отобьют. Да и с Ниязовым в кредиты играть никто не будет. Компаний, поставивших товары или услуги в Туркмению за живые деньги ждет немерянное разочарование. Получить валюту назад невозможно. Даже за солидный откат.
Ежели что интересно - спрашивайте.

73. Lehmen, 28.06.2005 17:10
Газпром считает конфликт исчерпаным.
http://lenta.ru/news/2005/06/28/gazprom/

74. MickInd, 28.06.2005 18:03
Lehmen
Газпром считает конфликт исчерпаным.
http://lenta.ru/news/2005/06/28/gazprom/


Ну дык об этом и говорилось с самого начала. Чисто арифметическая операция. 23 млрд - 8 млрд = 15 млрд.
И все остальное это лирика. Есть газ в хранилищах - пожалуйста берите и пользуйтесь. А то получается газ-есть, но достать его оттуда нельзя никак! Я конечно не специалист, но что это, пардон, за хранилище такое системы нипель, типа туда дуй, а оттуда х.... . Это не хранилище, а саркофаг какой-то тогда получается.

75. Аркадия, 28.06.2005 18:09
Итак, читаем http://lenta.ru/news/2005/06/28/gazprom/:
нам тут говорили, что газа нет. Цитата:
"В подземных хранилищах Украины находится 7,8 миллиардов кубометров газа "Газпрома". "
Нам тут говорили, что впарят украденный газ по 160$. Цитата:
"Газ передан украинской стороне по цене в 50 долларов за тысячу кубометров."
Нам тут говорили, что за этот газ придется платить деньгами, а не услугами. Цитата:
"зачесть .... в счет товарной части оплаты услуг по транзиту".
Последняя цитата:
"Кроме того, украинская сторона отказалась от оплаты этого газа по экспортным ценам"
вообще напоминает анекдот:
Идет волк с блокнотом по лесу. Навстречу лиса. "Так, Лиса, приходи в обед, есть тебя буду". Идет волк дальше, навстречу кабан: "Так, Кабан, приходи вечером, есть тебя буду". Идет дальше, навстречу заяц: "Так, Заяц, приходи ночью, есть тебя буду". -"А не пошел бы ты, волк, ..." -"Понял, не приходи, вычеркиваю".

76. Talker, 28.06.2005 18:09
РБК (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/06/28/28174507_bod.shtml)

цитата:
ОАО "Газпром" в одностороннем порядке принял решение зачесть 8 млрд кубометров российского газа, находящегося в украинских подземных хранилищах, в счет оплаты услуг по транзиту сырья через территорию Украины.

77. Аркадия, 28.06.2005 18:17
MickInd
хранилище такое системы нипель, типа туда дуй, а оттуда х....
ну, принцип именно такой. Но в системе есть второй, западный ниппель, через который газа вышло даже больше, чем было договорено. Просто через восточный вдули еще больше, западный ниппель уже не справляется.

Это не хранилище, а саркофаг какой-то тогда получается.
ну да, откуда тогда у вас стабфонд такой, что даже купить уже ничего не придумать!

78. BeV110, 28.06.2005 18:18
MickInd
это ничего. тут мы посмотрим как запоет Газпром, когда он не сможет удовлетворить спрос Европы в отопительный период

79. MickInd, 28.06.2005 18:20
Аркадия
Кроме того, украинская сторона отказалась от оплаты этого газа по экспортным ценам"
вообще напоминает анекдот:
Идет волк с блокнотом по лесу. Навстречу лиса. "Так, Лиса, приходи в обед, есть тебя буду". Идет волк дальше, навстречу кабан: "Так, Кабан, приходи вечером, есть тебя буду". Идет дальше, навстречу заяц: "Так, Заяц, приходи ночью, есть тебя буду". -"А не пошел бы ты, волк, ..." -"Понял, не приходи, вычеркиваю".


Это уже, такс казать, дело будущего. Газпром продавец Украина покупатель. Продавец цену назначает, а покупатель покупает, либо не покупает. Все очень просто и ясно. Без всяких комиссий, заявлений и пресс конференций.

Добавление от 28.06.2005 18:23:

BeV110

Советую начать ждать, как запоет газпром, прямо сейчас. Какой там куда нипель я конечно не знаю, а вот то что ОТПРАВЛЕННО столько-то, а до конечного клиента ДОШЛО столько-то, установить очень и очень просто.

80. Talker, 28.06.2005 18:24
BeV110
Чего-то мне кааца - Вы согласны с некоторой неувязкой в наличие отсутствия газа в ПХГ?
перекрестился

81. Аркадия, 28.06.2005 18:24
MickInd
Газпром продавец Украина покупатель. Продавец цену назначает, а покупатель покупает, либо не покупает
Вот именно! Все просто и ясно, никакой почвы для шовинстических визгов хоботовских и кремлевских питерцев нет, о чем и речь!

82. HPV, 28.06.2005 18:26
но почему же Украина с самого начала отпихивалась от такого простого решения проблемы?

83. Talker, 28.06.2005 18:27
Аркадия
шовинстических визгов хоботовских

запишем в словарь ЖыЖыста?

84. Аркадия, 28.06.2005 18:27
BeV110
тут мы посмотрим как запоет Газпром, когда он не сможет удовлетворить спрос Европы
а вот тут Газпром начнет валить все на Украину, мол, украли, вы же помните, еще весной поймали на горячем!

85. MickInd, 28.06.2005 18:28
Аркадия

Ок! Конечно ИМЕННО ТАК!
А шовинисты пусть себе визжат по обе стороны . Крайности - на обрезание!

86. Аркадия, 28.06.2005 18:30
Talker
запишем в словарь
"хоботовских" там прилагательное, а ударение на сушествительном "питерцев" .
Контора пишет! (с) 12с

87. MickInd, 28.06.2005 18:32
Аркадия
а вот тут Газпром начнет валить все на Украину, мол, украли, вы же помните, еще весной поймали на горячем!

Пока еще ведь не валил? Правда? Так что это пока из области научной фантастики. Но вообще-то некое подобие морального права у него на это будет.
Чего бы Вашим властям сразу было не решить эту проблему на уровне главбухов и не вытаскивать ее вообще на свет Божий.

88. BeV110, 28.06.2005 18:37
Talker
Чего-то мне кааца - Вы согласны с некоторой неувязкой в наличие отсутствия газа в ПХГ?
он теперь украинский. n'est ce pas?


Какой там куда нипель я конечно не знаю, а вот то что ОТПРАВЛЕННО столько-то, а до конечного клиента ДОШЛО столько-то, установить очень и очень просто.

еще бы.
единственная неувязочка. насколько я представляю, в такие храниища закачивают газ в летний период как раз для того чтобы в зимний, когда растет и собственное потребление газа и падают скорости прокачки внутри страны, иметь возможность его отправлять дальше.
имеется в виду, что Россия в отопительны период просто не в состочнии будет прокачать требуемое количество газа к границе Украины.

вторая альтернатива - это заморозить парочку областей России, но прокачать необходимое количество на запад. как думаете, пойдет Газпром ради ленег на такое?

Добавление от 28.06.2005 18:38:

HPV
о почему же Украина с самого начала отпихивалась от такого простого решения проблемы?
а что с этим газом сейчас делать?

89. Аркадия, 28.06.2005 18:38
MickInd
Чего бы Вашим властям сразу было не решить эту проблему на уровне главбухов и не вытаскивать ее вообще на свет Божий.
Так проблема надуманная, чисто идеологическая. И вытащили ее в Москве, но не в Газпроме.

90. DKforever, 28.06.2005 18:39
HPV
но почему же Украина с самого начала отпихивалась от такого простого решения проблемы?
Потому,что эти 7.8 млрд/куб Россия пыталась продать по мировым ценам.

91. Аркадия, 28.06.2005 18:43
BeV110
он теперь украинский. n'est ce pas?
не совсем. Украина его не просила, а лишь подтвердила его наличие на своей территории, при том, что попал он на территорию Украины по решению Газпрома. То есть, в принципе, Украина может и отказаться от такого подарка, мол, денег нет, или фасончик не тот.
Хотя, не откажется, поскольку, судя по нижайшим внутренним ценам на газ, эти 8млн уже проедены полностью или частично.

92. HPV, 28.06.2005 18:45
DKforever
Потому,что эти 7.8 млрд/куб Россия пыталась продать по мировым ценам.

да нет же, Газпром с самого начала предлагал за транзит засчитать, а Украина не хотела
уж не потому ли, что этот газ только на бумаге есть?

93. Аркадия, 28.06.2005 18:46
DKforever
Потому,что эти 7.8 млрд/куб Россия пыталась продать по мировым ценам
так она их и продаст по этим ценам, но Западу, недопоставив зимой Украине. То есть Газпром ничего не теряет.

94. MickInd, 28.06.2005 18:48
BeV110
единственная неувязочка. насколько я представляю, в такие храниища закачивают газ в летний период как раз для того чтобы в зимний, когда растет и собственное потребление газа и падают скорости прокачки внутри страны, иметь возможность его отправлять дальше.
имеется в виду, что Россия в отопительны период просто не в состочнии будет прокачать требуемое количество газа к границе Украины.


Это Ваши, извините, фантазии на тему газификации России.
Вы знаете схемы газопроводов России? Или Вы знаете распределение и претоки между российским газовыми подстанциями? Или Вы думаете, что в газпроме сидят полные идиоты?
Ветка через балтику наверное не с бодуна проектировалась, а из расчета запасов газа в месторождениях. И буферных хранилищ газа в России тоже имеется достаточно, не думайте, что все они только в Украине и находятся.

95. vengr, 28.06.2005 18:49
MickInd
сколько помню, в этих темах только и слышно:
дэнги давай, давай дени, слыш дэнги давай да.
сорицца давай, давай сорицца, слыш сорицца давай да.
и крики не только от знаменитых Пидерцев в сторону Куян, а так сказать традиционные, а тут приходите вы и оказывается
Чего бы Вашим властям ... и не вытаскивать ее вообще на свет Божий вот так история переписывается

96. MickInd, 28.06.2005 18:53
vengr

Помедленнее пожалуйста. Ничего не понял. Какие куяне и пидоровцы? Это кто? И чего они переписывают когда я прихожу? (кстати куда я прихожу?)

97. vengr, 28.06.2005 18:56
MickInd
читайте тему и всё поймёте.

98. MickInd, 28.06.2005 18:57
vengr

Ок! Буду читать.

99. DKforever, 28.06.2005 18:59
Аркадия
Не теряет и Украина.А учитывая,что всю эту бучу подняла именно Москва,то итоговое решение выглядит именно как поражение Москвы.

HPV
да нет же, Газпром с самого начала предлагал за транзит засчитать, а Украина не хотела
Не знаю,как там было с самого начала,но сейчас хотели впихнуть имено по мировым.

100. SilverFox, 28.06.2005 18:59
Аркадия

нам тут говорили, что газа нет. Цитата:
"В подземных хранилищах Украины находится 7,8 миллиардов кубометров газа "Газпрома". "


Это вам виднее - есть он там или нет. Хранилища то ваши. Если есть - "пожалуйста берите и пользуйтесь" (С)

Нам тут говорили, что впарят украденный газ по 160$. Цитата:
"Газ передан украинской стороне по цене в 50 долларов за тысячу кубометров."
Нам тут говорили, что за этот газ придется платить деньгами, а не услугами. Цитата:
"зачесть .... в счет товарной части оплаты услуг по транзиту".


Дак это газ по соглашению на 2005 год. А в дальнейшем Газпром намерен перейти на расчеты только в денежной форме и по европейским ценам. Или вы думаете, что 2005 будет длиться вечно?

Последняя цитата:
"Кроме того, украинская сторона отказалась от оплаты этого газа по экспортным ценам"
вообще напоминает анекдот:


Ну дык в этом и суть, Петрович(С). Газ, который "типа есть" в украинских хранилищах может рассматриваться либо как украинский, - поставленный Газпромом Украине в счет оплаты транзита, в соответствии с правительственным соглашением на 2005 год, либо - как российский, подлежащий транзиту до европейских потребителей. Фишка в том, уважаемый, что в 2005 году Газпром обязан поставить Укарине на условиях оплаты транзита (50 баксов за 1000 кубов+услуги по транзиту) не более 23 млрд. кубов. Все что сверх - по европейским ценам. Поэтому Украине предоставили выбор - как ей угодно считать эти 8 млрд. кубов - как поставку в счет оплаты транзита или как дополнительное количество сверх поставки в счет оплаты транзита? Если первое - то 50 баксов и все радости, плюс Газпрому пофиг где этот газ и что с ним. Он уже украинский. Но обязательства Газпрома по поставкам в счет оплаты транзита в 2005 году соответственно уменьшаются на 8 млрд. кубов. Если же Украина не желает считать этот газ на условиях оплаты транзита - тогда этот газ НАШ, и мы согласны его уступить по евро цене. Не устраивает цена - положьте НАШ газ на место - мы должны иметь к нему доступ в полном объеме, в любое удобное НАМ время - чтобы в любой момент иметь возможность толкнуть его тем кто заплатит за него евро-цену. Украина решила попытаться усидеть на двух стульях - газ был признан российским, но были выставлены ограничения его использования, что Газпром не устроило, - ибо какого хрена? Если газ есть в наличии - не дело Украины указывать Газпрому, как ему пользоваться его газом. Поэтому - или фтопку ограничения (т.е. предъявите газ, откланяйтесь и свободны), или оплатите его по евро-цене и пользуйте как хотите, или Газпром оставляет за собой право зачесть этот газ в счет платы транзита. Ограничения сняты не были, оплачивать газ по евро-ценам Украина отказалась, - соответственно простейшай арифмитическая операция в одностороннем порядке. Минус 8 млрд кубов, которые Газпром и так был обязан поставить в 2005 году - и на нашей стороне все прекрасно. Надеюсь, что на вашей тоже - вам эти 8 ярдов кубов лишними не будут. Осталось их только найти. Но если вдруг не найдете, не расстраивайтесь - Газпром с удовольствием вам продаст любое количество по европейским ценам - только свистните.

101. vengr, 28.06.2005 19:13
SilverFox
Но если вдруг не найдете - внесите пожалуйста ясность, вы всё же не доверяете признанию Газпрома, что газ физически есть в хранилищах?
только свистните - пока свиснули в другом направлении, там вроди дешевле согласны
давайте всё же немного подождём окончания переговоров.

102. Talker, 28.06.2005 19:14
BeV110

единственная неувязочка. насколько я представляю, в такие храниища закачивают газ в летний период как раз для того чтобы в зимний, когда растет и собственное потребление газа и падают скорости прокачки внутри страны, иметь возможность его отправлять дальше. имеется в виду, что Россия в отопительны период просто не в состочнии будет прокачать требуемое количество газа к границе Украины.

Таки, да.
Но! В ПХГ был0 какое-то количество газа. Россия вкачала столько сколько купили "европейцы", а на выходе 0. Если ваши умельцы не найдут "газовых генералов" (см. Генеральная прокуратура РФ, Тимошенко .. etc.), тады Ой!

103. BeV110, 28.06.2005 19:18
Talker
(см. Генеральная прокуратура РФ, Тимошенко .. etc.),

пардон, но тут вы что-то путаете. за ТОТ газ, вроде уже расплатились

104. Аркадия, 28.06.2005 19:20
SilverFox
Не устраивает цена - положьте НАШ газ на место
так ваша делегация протокольчик подписала, что он на месте... И правильно сделала, кстати.
Минус 8 млрд кубов, которые Газпром и так был обязан поставить в 2005 году - и на нашей стороне все прекрасно.
такое происходит каждый год, и сейчас опять. Вместо вожделенных денег вы получили "минус" чего-то там. Зимой дадите в счет оплаты транзита след года. К чему истерика была? Знали же, что ничем это не кончится (и газ не забрали, и денег за него не получили), лишь бы поорать. Такое ощущение, что это в Москве от Майдана еще не отвыкли.

105. Talker, 28.06.2005 19:21
vengr
сколько помню, в этих темах только и слышно: дэнги давай, давай дени, слыш дэнги давай да. сорицца давай, давай сорицца, слыш сорицца давай да. и крики не только от знаменитых Пидерцев в сторону Куян, а так сказать традиционные, а тут приходите вы и оказывается

Разве это плохо - дЭнги? Ваши с Солнцеликим сами двинули идею! (деваться конечно было некуда, но ить сами).

"Соррица" - в смысле хватит прощать так называемым друзьям. ИМХО, здоровая мысль, т.к. "друзья" на самом деле - не друзья, а так товарищи по несчастью.

Дальнейший фольклор .. дело ваше
на тему "шовинстических визгов хоботовских"(c)Аркадия

Аркадия
То есть, в принципе, Украина может и отказаться от такого подарка, мол, денег нет, или фасончик не тот. Хотя, не откажется, поскольку, судя по нижайшим внутренним ценам на газ, эти 8млн уже проедены полностью или частично.
То есть, таки, "что не съим то пиднаткусываю" (про хитрого хохла).


Такое ощущение, что это в Москве от Майдана еще не отвыкли.

Майдан был в Киеве.
Хороший город - зачем испортили.

106. SilverFox, 28.06.2005 19:32
vengr

внесите пожалуйста ясность, вы всё же не доверяете признанию Газпрома, что газ физически есть в хранилищах?

Какому такому "признанию Газпрома"? Скандал начался с того, что Газпром заявил, что газа нет. Украина заявила что газ есть. Ну есть и есть - вот его и зачли, раз остальные варианты для Украины оказались не приемлемы. Поймите, Газпром волнует наличие только его газа, украинский газ - ему по барабану. После принятия решения о зачете - наличие газа в хранилищах перестало быть вопросом заботящим Газпром - теперь это украинский газ и необходимость в обвинениях и признаниях - отпала. Поэтому Миллеру нет смысла перечить украинскому правительству в этом вопросе - Газпром свое уже получил. А с наличием газа или его отсутствием Украина теперь будет разбираться сама - без Газпрома. В этом и прелесть решения.

пока свиснули в другом направлении, там вроди дешевле согласны

Да не вопрос - ваше право покупать там где хотите. Наши цены (сверх транзита) вы знаете. Найдете дешевле - буду только рад.

давайте всё же немного подождём окончания переговоров.

Переговоры в части этих злосчастных 8 млрд кубов - закончены. Вы ведь читать умеете -"Газпром" решил проблему с исчезнувшим газом в одностороннем порядке (С). Я об этом говорил.

Сейчас идут переговоры о поставках дополнительного (сверх 23 млрд. кубов) газа в 2005 году. На данный момент позиция Газпрома неизменна - евро-цена и хоть ешьте этот газ. Кроме этого, я не знаю в этот раз или будет отдельный раунд позже, будет вестись обсуждение условий поставок на 2006 год. Там опять же - евро-цены и только денежная форма расчетов, но уже по всем поставкам. Это все тема для отдельного трепа - я пока не вижу у Газпрома желания идти на уступки.

107. BeV110, 28.06.2005 19:34
SilverFox
Какому такому "признанию Газпрома"?
газпром подписал акт наличия газа в хранилищах.
так ведь?

108. Lehmen, 28.06.2005 19:40
BeV110 Вероятно, подписывал имея в уме такое односторонее решение вопроса? Реальный это газ или бумажный в этом случае не имеет значения. Украина признаёт что газ есть, Газпром волевым решением, игнорируя мнение Украины по этому поводу его засчитывает, ни мало не беспокоясь, как оно там на самом деле.

109. SilverFox, 28.06.2005 19:41
Аркадия

так ваша делегация протокольчик подписала, что он на месте... И правильно сделала, кстати

Вот чудак-человек - какая нам разница - на месте ВАШ газ или нет? И если он на месте - чего тогда ваши нашим мозги парят с ограничениями на отбор, а?

такое происходит каждый год, и сейчас опять. Вместо вожделенных денег вы получили "минус" чего-то там. Зимой дадите в счет оплаты транзита след года. К чему истерика была? Знали же, что ничем это не кончится (и газ не забрали, и денег за него не получили), лишь бы поорать. Такое ощущение, что это в Москве от Майдана еще не отвыкли.

Чиво? Какой минус? 23 ярда обязаны были дать? Обязаны. Сейчас уже обязаны дать 15 ярдов. И деньги мы получили - 50 баксов за 1000 кубов, как договаривались. И услугу по транзиту - тоже.

А про следующий год - позиция Газпрома вам известна. Если кто и заставит Газпром пойти навстречу желаниям Украины, то только наше правительство. А чтобы это случилось (если такой торг вообще ведется) вашему правительству придется чем то соблазнять наше правительство. Юлю - не предлагать.

Добавление от 28.06.2005 19:44:

BeV110

газпром подписал акт наличия газа в хранилищах.
так ведь?


Совершенно верно. Ибо как не верти - Газпром в любом случае ничего не терял, что и показало его сегодняшее решение.

113. SilverFox, 28.06.2005 20:00
vengr

вам захотелось так сказать от себя. тогда зачем?

Мне хотелось сказать, что перед тем, как постить идиотские постинги о том, что кто-то кого-то поставил на место или перехитрил, надо элементарно уметь считать и читать (в смысле понимать прочитанное) Иначе это действительно анекдот - про довольную мартышку, оплатившую билет, но не поехавшую. К сожалению, в ДАННОМ случае это касалось вашего соотечественника.

114. vengr, 28.06.2005 20:00
Talker
не, это плагиат с Vigilant Individual Trained for Troubling and Yelling, каюсь

115. uagg, 28.06.2005 20:04
SilverFox
Ну дык в этом и суть, Петрович(С).
Вооот! По полочкам, т.с. Продолжаем разговор.

Сейчас идут переговоры о поставках дополнительного (сверх 23 млрд. кубов) газа в 2005 году. На данный момент позиция Газпрома неизменна - евро-цена и хоть ешьте этот газ.
Кстати, нужно сказать, что украинцы Газпром всё же надули. Потому что по евроцене они 7,8 млрд. не купят. Купят меньше.
Упущенная выгода. Альтернативная стоимость этого газа в Чехии (?) была бы выше...

eastra1
Ну еще уборщицам позвоните (шутка)
Не, не... В деле сбора слухов - уборщица - инструмент покруче жучка в комференц-зале совета директоров будет
Только интерпретировать уметь надо (с этим - проблемы) [тоже шутка].

Ежели что интересно - спрашивайте.
Дык эта... Вопросы Газовые перспективы Украины (серия 2), #0 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1293:0#0) по-прежнему актуальны!

117. vengr, 28.06.2005 20:05
SilverFox
да я без задних мыслей спросил, чтобы самому составить мнение, есть газ или нет. это важней. а хто чего пишет это видно. напишите - знаю, газа нет, или - уверен, Газпром подписал по политическим соображениям и неизвестно есть он там ли нет.

118. SilverFox, 28.06.2005 20:09
uagg

Кстати, нужно сказать, что украинцы Газпром всё же надули. Потому что по евроцене они 7,8 млрд. не купят. Купят меньше.
Упущенная выгода. Альтернативная стоимость этого газа в Чехии (?) была бы выше...


Ты не прав. В Чехию пойдут другие 8 ярдов. Кубометр газа=кубометр газа. Эти 8 ярдов (что в хранилищах) - резерв. Поставлялись on demand. От них никому в Европе ни тепло ни холодно. А Газпрому пофиг по какой цене Украина возьмет этот газ. Взляи бы по евро - все равно потом пришлось бы гнать 8 ярдов кубов по транзитной. Взяли по транзитной, другие 8 ярдов уйдут в Европу по евро-цене.

119. uagg, 28.06.2005 20:11
SilverFox
Так со стороны Газпрома вроде был срыв поставок? Или до этого не дошло, и это был превентивный скандал?

120. SilverFox, 28.06.2005 20:13
vengr

да я без задних мыслей спросил, чтобы самому составить мнение, есть газ или нет. это важней. а хто чего пишет это видно. напишите - знаю, газа нет, или - уверен, Газпром подписал по политическим соображениям и неизвестно есть он там ли нет.

1. Я НЕ ЗНАЮ есть газ или нет.
2. Я НЕ ЗНАЮ знал ли Газпром о том есть газ или нет, когда подписывал.
3. Я ЗНАЮ, что Газпрому было все равно.

Добавление от 28.06.2005 20:15:

uagg

Так со стороны Газпрома вроде был срыв поставок? Или до этого не дошло, и это был превентивный скандал?

Что был, не слышал такого. Шум бы стоял немерянный, причем не у нас. А "расписывать перспективы" в красках могли вполне. В таких делах обычно все с этого и начинается.

121. vengr, 28.06.2005 20:16
SilverFox
вот теперь понятно.

122. Talker, 28.06.2005 20:33
uagg
Кстати, нужно сказать, что украинцы Газпром всё же надули. Потому что по евроцене они 7,8 млрд. не купят. Купят меньше. Упущенная выгода. Альтернативная стоимость этого газа в Чехии (?) была бы выше...

Ну, в полную несознанку им (Газпрому) уходить нельзя, т.к. труба по Балтике ещё в проекте. И, качать через нэзалэжну пока придётся.
Когда с Белорусью вопрос решится, или когда труба по морю вырастет, тогда хохлам мало не покажется - осталось "немного" подождать.

123. Grandal, 28.06.2005 20:59
Должен сказать, что ничего хорошего в Газпромовском демарше я не вижу. Ни для вас, ни для нас. Во-первых, вообще подвис вопрос - а нахрена Россия закачивает газ в ПХГ? Чтобы им потом нас шантажировать - отдайте немедленно? А без ПХГ пиковые нагрузки не осилить. Чует мое сердце - захочет Россия увеличить объем транзита зимой, и получит вежливый ответ - звиняйте, труба занята, по ней бывший ваш, а теперь наш газ, поднятый из подземок, качается.

А насчет цен европейских... Повторюсь, не нравится мне такой вариант, абсолютно не нравится - но мы ведь цены за транзит можем поднять и ВЫШЕ европейских. Поскольку монополист. Был доллар и девять центов за 100 км - ну так заплатите 10 долларов. Не хотите? Ну так все на стройку века, копать Беломорско-балтийский кан... то есть, Североевропейский газопровод по дну Балтики класть... Ну а вы в ответ - заломите нам цену за туркменский транзит. Что оставит украинскую металлургию без газа, а Туркменбаши без денег на строительство дворцов в Ашхабаде. А тем временем злые европейские дяди, которых эти разборки тоже без газа оставили, вспомнят о том, сколько задолжала Россия и Украина всяким всемирным банкам и валютным фондам.

124. Аркадия, 28.06.2005 21:10
SilverFox
А Газпрому пофиг по какой цене Украина возьмет этот газ. Взляи бы по евро - все равно потом пришлось бы гнать 8 ярдов кубов по транзитной. Взяли по транзитной, другие 8 ярдов уйдут в Европу по евро-цене.
Именно об этом я и написал выше. Вопрос, как всегда, решился компромиссом. Газпрому не удалось продать по 160 оба восьмимиллиарда.
Украине пришлось взять на себя (и, соответственно, оплатить, хоть и в будущем) буферный газ, который раньше был российским. Если этот газ реально есть, то для Украины это неплохо - всегда можно выждать удобный момент, когда спрос поднимется, а Газпром не сможет, и продать этот буферный газ подороже, а потом, когда Газпром запряжет, купить замену ему подешевле. То есть Украина вместо России будет получать прибыль от эксплуатации хранилищ, так, Грандал?

125. TCP/IP, 28.06.2005 21:17

126. SilverFox, 28.06.2005 21:27
Grandal

Должен сказать, что ничего хорошего в Газпромовском демарше я не вижу. Ни для вас, ни для нас. Во-первых, вообще подвис вопрос - а нахрена Россия закачивает газ в ПХГ?

Излишки/Резерв на случай форс-мажоров/Какое ваше дело?

Чтобы им потом нас шантажировать - отдайте немедленно?

Крутой, однако, перевод стрелок. Может вы думали что газ закачивается, чтобы вы могли этим газом распоряжаться как своим собственным?

А без ПХГ пиковые нагрузки не осилить.

Пиковая нагрузка, требующая 8 ярдов кубов? Вы лучше молитесь, чтобы такого не случилось - все перебои с поставками предъявят вам. Но уже не мы. Мы только предоставим документы об "истории болезни".

Чует мое сердце - захочет Россия увеличить объем транзита зимой, и получит вежливый ответ - звиняйте, труба занята, по ней бывший ваш, а теперь наш газ, поднятый из подземок, качается.

А мое сердце чует, что вы будете зимой еще искать эти 8 млрд. кубов, которые вы только что купили по 50 баксов Или ваш министер просто так в Мск как проклятый торгуется на счет дополнительных поставок?

А насчет цен европейских... Повторюсь, не нравится мне такой вариант, абсолютно не нравится - но мы ведь цены за транзит можем поднять и ВЫШЕ европейских. Поскольку монополист. Был доллар и девять центов за 100 км - ну так заплатите 10 долларов. Не хотите?

Это не есть проблема. Совсем. Мы можем платить любую цену за транзит - она будет отбиваться на конечной цене газа для Европы. А Европа никуда от нас не денется - поскольку Газпром - монополист. Так что вы угрожате ЕС, уважаемый. Мы даже вам спасибо скажем, если "обрадованный" ЕС поучаствует в инветициях на строительство газопроводов в обход Украины. Думаю повод у них будет.

У вас есть более умные угрожалки?

Ну а вы в ответ - заломите нам цену за туркменский транзит. Что оставит украинскую металлургию без газа, а Туркменбаши без денег на строительство дворцов в Ашхабаде. А тем временем злые европейские дяди, которых эти разборки тоже без газа оставили, вспомнят о том, сколько задолжала Россия и Украина всяким всемирным банкам и валютным фондам.

Вас тут рекламировали как спеца по газовым вопросам. Господи, спаси Украину.

127. Domnitch, 28.06.2005 21:38
TCP/IP
Лекции по физике читаете, а с химией у Вас явные нелады.
Природный газ в магистральных газопроводах - метан с небольшой примесью пропана; пропан-бутановая смесь - в бытовых газовых баллонах и в зажигалках

128. Dfxfufy, 28.06.2005 21:46
SilverFox
...вашему правительству придется чем то соблазнять наше правительство. Юлю - не предлагать.
Волнения прошлой газовой ветки заставили газоведа и россиелюба Grandalа всерьез озаботиться Веймариезацией России (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1274) , что то будет сейчас?

129. Vitty1, 28.06.2005 21:47
Повторюсь, не нравится мне такой вариант, абсолютно не нравится - но мы ведь цены за транзит можем поднять и ВЫШЕ европейских. Поскольку монополист. Был доллар и девять центов за 100 км - ну так заплатите 10 долларов. Не хотите? Ну так все на стройку века, копать Беломорско-балтийский кан... то есть, Североевропейский газопровод по дну Балтики класть... Ну а вы в ответ - заломите нам цену за туркменский транзит. Что оставит украинскую металлургию без газа, а Туркменбаши без денег на строительство дворцов в Ашхабаде. А тем временем злые европейские дяди, которых эти разборки тоже без газа оставили, вспомнят о том, сколько задолжала Россия и Украина всяким всемирным банкам и валютным фондам.

Просто надо понять , что так не только филолог-экономист рассуждает а и все свидомые .. включая главных - сверблячку и прокаженого . Правда эти пока сидят тихо и вперед толкают этого идиота Ивченко , так как те немного пообтерлись и примерно представляют , что будет с ними , с их счетами , собственностью в "цивилизованном мире" когда они в реале начнут воплощать в жизнь свои свидомые газовые понятия и поставят хоть под малейшую угрозу снабжения энергоносителями столь ими любимый ЕС я уж промолчу про саму дЭржаву ..
так что эти свои свидомые угрозы свидомые тихо засунут себе ... ну вообщем все поняли куда ..


Кстати возвращаясь к схеме оплаты газа Туркменбаши укротоварами .. не далее как сегодня сверблячка заявила


Премьер сообщила, что, по ее сведениям, в ближайшее время планируется встреча президентов Украины и Туркмении.

«Украине очень выгодно поставлять в Туркмению украинские товары. И я считаю, что чисто денежные расчеты с Туркменией - это не совсем то, что нужно и Туркмении, и Украине. Хотя, я думаю, что так или иначе, но наши отношения с Туркменией будут очень эффективными, будут долгосрочными и в ближайшее время, насколько я знаю, наши президенты встретятся снова», - сказала Тимошенко.


если сказать вкратце , у хохланда нету денег чтоб покупать и по 44 у солнцеликого , без схем никак ..

130. *Good_Luck*, 28.06.2005 21:56
SilverFox
У вас есть более умные угрожалки?
Угрожалки и вралки это больше по вашей части.
Аркадия ранее их вам разложил по полочкам

А мое сердце чует, что вы будете зимой еще искать эти 8 млрд. кубов, которые вы только что купили по 50 баксов
Кто купил? Соглашение имеется? Ах ну какже -"Газпром" решил проблему с исчезнувшим газом в одностороннем порядке.
В ОДНОСТОРОННЕМ это еще не значит решил.
А если окажется, что Янык вместе с ЧВС этот газ “реализовали”? На что прозрачно намекала Тимошенко. Кстати, насколько мне известно, это единственная официальная реакция Киева по поводу “пропажи” газа. А если и Вовка в это дерьмо вступил? Кричит “держите вора”. А психология воришки понятна. Он первый об этом будет кричать.
Тогда эта история может иметь продолжение.

Ну а по-поводу ваших европейских цен какие имеются соглашения? Или одни лишь страшилки?

131. Vitty1, 28.06.2005 22:00
*Good_Luck*
А если окажется, что Янык вместе с ЧВС этот газ “реализовали”? На что прозрачно намекала Тимошенко. Кстати, насколько мне известно, это единственная официальная реакция Киева по поводу “пропажи” газа. А если и Вовка в это дерьмо вступил? Кричит “держите вора”. А психология воришки понятна. Он первый об этом будет кричать.
Тогда эта история может иметь продолжение.



Читать свидомых одно удовольствие . ведь ВЫ САМИ СКАЗАЛИ ЧТО ЭТОТ ГАЗ ЕСТЬ , какой Янукович , вы несколько недель назад предоставили документы , что газ есть ... или это была такая СВИДОМАЯ ШУТКА ....

Добавление от 28.06.2005 22:10:

А вот Ивченко дурилка картонная задергался ....

Украина предлагает российской стороне зачесть 7,8 млрд кубометров газа в счет экспорта российского газа через территорию Украины в Европу.

Так прокомментировал в эфире телекомпании НТВ глава "Нафтогаз Украины" Алексей Ивченко одностороннее решение российского "Газпрома" зачесть газ, находящийся в подземных хранилищах Украины, в счет оплаты транзита российского газа через территорию Украины.

"Алексей Борисович (Миллер, глава "Газпрома" – УП) предложил этот газ зачесть в счет транзита российского газа через территорию Украины в Европу", - сказал Ивченко.

"Мы, со своей стороны, сделали встречное предложение, что если российская сторона предлагает этот зачет, то мы автоматически предлагаем зачесть этот газ в счет экспорта российского газа через территорию Украины в Европу", - сказал глава "Нафтогаза".

"После этого представитель Украины сказал, что, пожалуйста, Россия может забрать этот газ. С первого июля мы готовы поднять из хранилищ вот этот газ, он никуда не делся, он на месте. Россия может взять его к первому июля, может взять осенью, может взять зимой — когда хочет. Но российская сторона этого совершенно не хочет, поскольку это невыгодно", - сообщает НТВ.


Спрашивается а причем тут ЭКСПОРТ ?

132. *Good_Luck*, 28.06.2005 22:33
Vitty1
55x47, 1,4Kb

133. Vitty1, 28.06.2005 22:35
*Good_Luck*

А что ты можешь сказать так что можешь самокритично помолчать .

134. TCP/IP, 28.06.2005 22:40

135. Аркадия, 28.06.2005 22:45
Да, зачет в одностороннем порядке - это что-то новое в экономике! Надо отомстить - подпоив таможенников и пограничников, ночью загнать на территорию России состав с салом. Затем наутро поднять крик во всех СМИ - "Москали украли сало, смотрим - не видим, ой, боже, как же ж нам без сала, его в Австралии ждут по 160$ за кг". Россия засмущалась, застеснялась, начала оправдываться. В результате РосСалоИмпорт подписывает протокол с УкрСалоЭкспортом, что сало таки есть, и весь состав стоит на мусульманском полустанке. Тогда в Киеве собирается Конгресс Украинских Салоедов, и принимает решение, что раз сало уже в России, то хочет она, или не хочет - а кушать придется. Но, так уж и быть, заплатите, когда следующее сало подгоним...

136. Metanol, 28.06.2005 22:47
TCP/IP
Тут ты не прав метан при атмосферном сжижается при -161С, то есть от мороза он не сжижится

Но при минусе растет плотность газа, то есть при том же давлении прокачивается больше кубов чем при плюсовых

Добавление от 28.06.2005 22:48:

Аркадия
да ладно бредить

137. Аркадия, 28.06.2005 23:00
Metanol
да ладно бредить
ваши первые начали, заставляя всех подряд свой газ покупать. Может, мы на эти деньги хотели пару футбольных клубов купить!

138. Metanol, 28.06.2005 23:06
Аркадия
не нравится наш газ, берите другой, туркменский там или норвежский

А возить газовозами или в 40л промышленных баллонах

139. Аркадия, 28.06.2005 23:19
нравится, но нам столько не надо. И уж тем более, нам не нужен газ, который Россия использует для выравнивания производства и потребления.

140. Sher-khaN!, 28.06.2005 23:24
По существу вопроса: Газовые перспективы Украины достаточно оптимистичные, потому что российская альтернативная труба аналогичной мощности появится не скоро. Что ещё здесь обсуждать?!

uagg
К сожалению, предыдущая ветка: Опять воруют газ. погрязла во флуде, взаимных оскорблениях и вообще - сильно отклонилась от темы.

Дружно просим Vitty1 "самокритично помолчать" Потому как и эта ветка погрязнет там же.

141. SilverFox, 28.06.2005 23:25
Аркадия

Именно об этом я и написал выше. Вопрос, как всегда, решился компромиссом. Газпрому не удалось продать по 160 оба восьмимиллиарда.

У вас уже в глазах двоицца? Какие еще "оба восьмимиллиарда"? Вы купили 8 ярдов по 50 в счет тех 23, что вам положены по договору. Пока вы не выбрали лимит по этой цене - вы имеете право покупать именно по этой цене. Это закреплено в соглашении и никто вас покупать по 160 заставить не мог. Вам дали право выбора - или по 160 с сохранением лимита или по 50 с его сокращением. Газпрому пофиг - все равно в пределах 23 ярдов вы купите по 50. А все что выше уйдет за 160 - вам или Европе - не важно. Ваши все муму теребили - в результате решение приняли за вас. Если вы считаете это компромиссом - то я за вас не нарадуюсь. Теперь лимит - 15 ярдов. Если вдруг до конца года из хранилищ пропадет больше 15-ти - разницу оплатите по 160. Уже без альтернатив.

Украине пришлось взять на себя (и, соответственно, оплатить, хоть и в будущем) буферный газ, который раньше был российским.

И спасибо за покупку.(С)

Если этот газ реально есть, то для Украины это неплохо - всегда можно выждать удобный момент, когда спрос поднимется, а Газпром не сможет, и продать этот буферный газ подороже, а потом, когда Газпром запряжет, купить замену ему подешевле.

Чиво?! Ох сударь, вас бы на переговоры с Миллером - вся страна бы тащилась. И сдается мне - не только наша. Этот газ, которым вы спекулировать собрались - является жизненно необходимым для экономики Украины. Пока будете ждать "когда спрос поднимется, а Газпром не сможет" , вы его десять раз сожжете. Если конечно он есть, а то послушав тут таких "спецов", я начинаю понимать, куда мог деться этот газ. А если газа нет - то вам придется искать его на стороне. Уж на какой - не знаю, Юлю спросите, она тут недавно бензин искала. Если что, я вам говорил - мы всегда готовы, но сверх лимита - только по 160. Впрочем торговаться вам тоже никто не запрещает.

То есть Украина вместо России будет получать прибыль от эксплуатации хранилищ, так, Грандал?

Да вы газовый баланс в этом году сведите для начала, "бизнесмены", блин. А Грандал - он завсегда ТАК!(С), независимо от реальности.

*Good_Luck*

Угрожалки и вралки это больше по вашей части.
Аркадия ранее их вам разложил по полочкам


О, Аркадия - это дааа. МОЗГ! Грандала, наверное.

Кто купил? Соглашение имеется? Ах ну какже -"Газпром" решил проблему с исчезнувшим газом в одностороннем порядке.
В ОДНОСТОРОННЕМ это еще не значит решил.


Вообще то украинский переговорщик сегодня получил уведомление. Возражений с его стороны я не слышал. Хотя если он вдруг захочет купить по 160 - не думаю, что Миллер будет возражать. А купила Украина этот газ в тот момент, когда обнаружилась его пропажа и проблемы с его возвратом. Все остальное - лишь выяснение цены покупки - чтобы знать как его списать. Единственная была возможность не купить для Украины - возврат газа безо всяких условий. Но раз не срослось - получите зачОт.

А если окажется, что Янык вместе с ЧВС этот газ “реализовали”? На что прозрачно намекала Тимошенко.

А Газпрому плевать с высокой колокольни на прозрачные намеки Тимошенко. С Яныком пусть разбирается сама, а нашему послу (!) пусть предъявляет обвинения - если сможет. Наш МИД здорово развлечется

А если и Вовка в это дерьмо вступил? Кричит “держите вора”. А психология воришки понятна. Он первый об этом будет кричать.
Тогда эта история может иметь продолжение.


Кто такой Вовка? Вообще меня конечно фтыкает полет фантазии украинских камрадов(представляю, как это должно фтыкать вас ), но это уже становится скушно.

Ну а по-поводу ваших европейских цен какие имеются соглашения? Или одни лишь страшилки?

Никаких страшилок, что вы! Конечная цена = договорная цена+цена транзита до места перехода права собственности. Мы газ продаем, понимаете? А не транзит.

142. Dfxfufy, 28.06.2005 23:35
Аркадия
ваши первые начали, заставляя всех подряд свой газ покупать.
Ну ну, лучше без эмоций. Никто никого не заставлял. В той же Европе еще никто за почти 30 лет не упрекнул Россию как ненадежного партнера (по газу) или тем паче в шантаже. А уход от бартера в конечном итоге пойдет на пользу и Украине. Жить по средствам и не примешивать политику в бизнес - первый шаг к оздоровлению экономики, а следовательно и страны в целом.
Sher-khaN!
По существу вопроса: Газовые перспективы Украины достаточно оптимистичные, потому что альтернативная труба аналогичной мощности появится не скоро.
Согласен с поправкой на предыдущий свой пост. Как только ваши политики перестанут вмешиваться в экономику (втягивая так или иначе и наших) и путать ее с политикой, взаимоприемлемое и не в ущерб бизнесу решение найдется.

143. *Good_Luck*, 28.06.2005 23:43
SilverFox
Вообще то украинский переговорщик сегодня получил уведомление. Возражений с его стороны я не слышал.

Украина предлагает российской стороне зачесть 7,8 млрд кубометров газа в счет экспорта российского газа через территорию Украины в Европу.
или
Россия может забрать этот газ. С первого июля мы готовы поднять из хранилищ вот этот газ, он никуда не делся, он на месте. Россия может взять его к первому июля, может взять осенью, может взять зимой — когда хочет.

Миллер, предложил этот газ зачесть в счет транзита российского газа через территорию Украины в Европу
http://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2005/june/28/news/12.shtml
Так что пока НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ

Далее
Алексей Миллер и Алексей Ивченко также рассмотрели вопросы, связанные с переходом на оплату транзита и поставок газа денежными средствами, без товарной составляющей, начиная с 2006 года.
http://www.gazprom.ru/news/2005/06/281610_17156.shtml
Вопрос в стадии соглосования

Что имеем сейчас
Потребление газа на Украине в 2005 году составит около 78 млрд кубометров. Из них 23 млрд кубометров поставит «Газпром» в счет оплаты своего экспортного транзита, около 18 млрд кубометров составит собственная добыча и около 30 млрд кубометров экспортирует «РосУкрЭнерго» из Туркмении (как оператор транзита).
Недостающие 7 млрд кубометров Cкорее всего поставит «РосУкрЭнерго» купив его у «Газэкспорта» (туркменского происхождения) по 45 долл. за тысячу кубометров.

Ваши возражения?

144. Аркадия, 28.06.2005 23:47
SilverFox
У вас уже в глазах двоицца? Какие еще "оба восьмимиллиарда"?
Вы читать умеете? Это был ответ на Взляи бы по евро - все равно потом пришлось бы гнать 8 ярдов кубов по транзитной. Взяли по транзитной, другие 8 ярдов уйдут в Европу по евро-цене.

145. Lehmen, 28.06.2005 23:53
*Good_Luck* Насколько я понимаю, Газпром просто проинформировал Иванченко о принятом решении. Поставил перед фактом. Никаких встречных предложений по этому вопросу он рассматривать не собирается. Это следует из данной вами ссылки на сайт Газпрома, разве нет?

146. vengr, 28.06.2005 23:55
SilverFox
Конечная цена = договорная цена+цена транзита до места перехода права собственности. Мы газ продаем, понимаете? А не транзит
т.е. Украине вы прдлагаете газ по 160, и Европе по 160. надо полагать транспортную систему вы уже присвоили? откуда эта цифра 160 для Украины вам упала?

147. Sher-khaN!, 29.06.2005 00:03
Dfxfufy
Как только ваши политики перестанут вмешиваться в экономику (втягивая так или иначе и наших) и путать ее с политикой, взаимоприемлемое и не в ущерб бизнесу решение найдется.

Зачем всё ставить с ног на голову? От кого, от Путина или Ющенко мы слышали упрёки в недобросовестном сотрудничестве? Почему президент страны вмешивается в спор хозяйствующих субъектов? Вы же сами участвовали в "грузинской" ветке (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1205:168#168) , там всё та же фигня - преобладание политики над экономикой..

148. *Good_Luck*, 29.06.2005 00:09
Lehmen
Газпром просто проинформировал Иванченко о принятом решении. Поставил перед фактом.
Я считаю что поставить перед фактом не достаточно для соглашения. Между двумя странами (тем более, что обе являются монополистами - газ/транзит) так вопросы решаться не могут. Разве нет?

149. Lehmen, 29.06.2005 00:11
*Good_Luck* Согласен, так вопросы решаться не должны. Но как показывает развитие событий - похоже что всё-таки могут...

150. Dfxfufy, 29.06.2005 00:12
*Good_Luck*
Недостающие 7 млрд кубометров Cкорее всего поставит «РосУкрЭнерго» купив его у «Газэкспорта» (туркменского происхождения) по 45 долл. за тысячу кубометров.
Рад за Ваш оптимизм. Вы сами то верите в то что пишите?. Почему тогда ваш Ивченко упирается при цене 50$ за тысячу кубометров за 7,8 млрд кубометров? Ведь в этой цене никакого "транзита" нет, а туркменский (->Узбекистан-> Россия) Imho ответ на поверхности: думали удастся забартерить этот газ на несколько лет, авось само рассосется.
Впрочем упирается или нет, вопрос действительно решен. Если дело перейдет в "юридическую плоскость", как выразился в интервью один из наших переговорщиков, позиция у Украины заведомо проигрышная.

151. artalex, 29.06.2005 00:12
All
Ну чего вы все копья ломаете ?
Подождем - увидим.
Ждать меньше полугода осталось

152. *Good_Luck*, 29.06.2005 00:22
Dfxfufy
Рад за Ваш оптимизм. Вы сами то верите в то что пишите?
Да как вам сказать. На сегодняшный момент верю тк имеются некие основания. Типа «РосУкрЭнерго» будет выгодно продать этот газ Украине тк компания в действительности закупит у «Газэкспорта» 12 млрд кубометров газа (из них около 7 млрд кубометров -- туркменского происхождения, остальные узбекского). Около 5 млрд кубометров «РосУкрЭнерго» имеет право (и очевидно, им воспользуется) реэкспортировать, оставшиеся 7 млрд и будут поставлены украинским потребителям

Почему тогда ваш Ивченко упирается при цене 50$ за тысячу кубометров за 7,8 млрд кубометров?
Вероятно этого газа в действительности нет. А может и другие причины. Не знаю.

153. Dfxfufy, 29.06.2005 00:24
Sher-khaN!
Зачем всё ставить с ног на голову? От кого, от Путина или Ющенко мы слышали упрёки в недобросовестном сотрудничестве?
А Вы вспомните нагибание вашим премьером нефтяников отнюдь не рыночными методами (95 бензин и посевная это вообще песня...), ее громкие заявления об альтернативных, минуя Россию газопроводов в Европу и проч. Путин вмешался в спор вообще только после первой безрезультатной по сути поездки Миллера и К в Киев, когда их демонстративно усадили на переговоры с не принимающими решения людьми. Вам не кажется странным, что цена бытового газа для потребителей в России больше чем на Украине? Я об этом знаю не по наслышке, в мае оплачивал счета матери в Житомире. Вам не кажется странным, что наши власти не действуют командными методами в нефтянке, отчего в апреле/начале мая отпускные цены на бензин у нас были ВЫШЕ чем у вас. Вам не кажется очевидным что для многих россиян такая политика наших властей кажется благотворительностью за счет своих граждан, которым в свое время до чертиков надоели друзья по соц. лагерю, нац. освоб. движ. и прочая идеологическая дребедень

154. Sher-khaN!, 29.06.2005 00:38
Dfxfufy
А Вы вспомните нагибание вашим премьером нефтяников отнюдь не рыночными методами
То что она обламалась лишь доказывает, что такие методы имеют только негативный эффект.

ее громкие заявления об альтернативных, минуя Россию газопроводов в Европу
Вы ничего не путаете?! На карту взгляните!

А на счет остального, думаю цена на внутр. рынке сильно зависит от акцизов.

155. SilverFox, 29.06.2005 00:44
*Good_Luck*

Украина предлагает российской стороне зачесть 7,8 млрд кубометров газа в счет экспорта российского газа через территорию Украины в Европу.

Это совершенно не приемлемо. Более того - это просто идиотизм. Украина предлагает считать этот газ вывезенным в Европу. Мы этот газ не вывозили, бабла за него по европейским ценам, - не получали. С какой стати мы должны его зачитывать? Авансом? Фигвам. Если экспорт был осуществлен украинской стороной - то во-первых в печень за самовольное распоряжение чужой собственностью. Во-вторых - бабки - или полностью или разницу между "транзитной" и евро-ценой. В целом вариант - фтопку.

Россия может забрать этот газ. С первого июля мы готовы поднять из хранилищ вот этот газ, он никуда не делся, он на месте. Россия может взять его к первому июля, может взять осенью,
может взять зимой — когда хочет.


Это вполне приемлемо. Этот вариант означает что "ничего не было". Это было бы прекрасно, если бы это действительно было так. Но Газпром утверждает, что Украина не может предоставить весь газ полностью, поэтому иващенковское "может взять его к первому июля, может взять осенью, может взять зимой — когда хочет" на самом деле означает - к первому июля может взять столько-то, осенью - столько-то, зимой столько-то. А это уже неприемлемо - Газпром не может себе позволить, да и не хочет зависеть от подобных ограничений в отношении своего газа. Единственным способом оградиться от ограничений - оговорить это документально - но этого уже не может позволить себе Украина. Почему? Думайте сам.

Миллер, предложил этот газ зачесть в счет транзита российского газа через территорию Украины в Европу
http://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2005/june/28/news/12.shtml
Так что пока НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ


Это Иващенко сказал, что Миллер "предложил". Число вариантов решения проблемы - конечно. Я их перечислял здесь - все. Они ВСЕ были "предложены" Газпромом - ибо равноценные. Украина не согласилась ни с одним из них и выдвинула контрпредложения, которые обрубали все альтернативы, кроме одной. Газпром не согласился с контрпредложениеми Украины и Иващенко поставили перед фактом одностороннего зачета.

Решение это окончательное, так как Иващенко просто не имеет возможности его оспорить. Во-первых по экономическим соображениям, - другие варианты (из приемлемых) ничем не лучше и не хуже для Газпрома, но для Украины существенно хуже - цена в три раза выше или весь газ в хранилищах. Но самое главное, потому, что газ до зачета, являлся россиийской собственностью и согласно взаимному соглашению Россия, в 2005 году была обязана поставить Украине 23 ярда кубов по 50 баксов за 1000, в качестве платы за транзит. "Газ этот есть (С)" Вот Россия и поставила 8 из 23 ярдов - в соответсвии с соглашением. Украина не может обсуждать как Россия распоряжается своим газом - поэтому ее согласие или несогласие - не требуется. То же самое Газпром мог сделать в любой день 2005 года, вне зависимости от того был скандал или нет.

Так что увы - договорились.

Далее
Алексей Миллер и Алексей Ивченко также рассмотрели вопросы, связанные с переходом на оплату транзита и поставок газа денежными средствами, без товарной составляющей, начиная с 2006 года.
http://www.gazprom.ru/news/2005/06/281610_17156.shtml
Вопрос в стадии соглосования


У нас сейчас на НТВ сказали - что вопрос решен. Евро-цены и полная оплата деньгами. Может гонят чего-то - не знаю. Сам пока считаю так же как и вы - "вопрос в стадии согласования"(С)

Что имеем сейчас
Потребление газа на Украине в 2005 году составит около 78 млрд кубометров. Из них 23 млрд кубометров поставит «Газпром» в счет оплаты своего экспортного транзита, около 18 млрд кубометров составит собственная добыча и около 30 млрд кубометров экспортирует «РосУкрЭнерго» из Туркмении (как оператор транзита).
Недостающие 7 млрд кубометров Cкорее всего поставит «РосУкрЭнерго» купив его у «Газэкспорта» (туркменского происхождения) по 45 долл. за тысячу кубометров.

Ваши возражения?


Поправка - Газпром уже поставил 8 из 23 ярдов. Больше - никаких возражений, не копенгаген я в плане реализуемости этих планов (кроме Газпрома). Буду смотреть за развитием событий, пока не надоест. Осбенно интересно, где будут брать 8 ярдов, если не найдут то, что сегодня ушло в зачет. И по какой цене. А в общем - я уже говорил, пусть покупают где хотят. Если не у нас - Россия с этого не обеднеет, а Украина, если сумеет сэкономить - станет богаче. Всем хорошо.

Добавление от 29.06.2005 00:51:

vengr

т.е. Украине вы прдлагаете газ по 160, и Европе по 160. надо полагать транспортную систему вы уже присвоили? откуда эта цифра 160 для Украины вам упала?

Уважаемый, не надо валить с больной головы на здоровую. Я понятия не имею откуда взялась цифра 160 вообще. Если вас не затруднит - посмотрите кто начал использовать эту цифру. Я стал ее использовать в качестве эквивалента выражения "цена для Европы без учета транзита". Это в разы короче, особенно учитывая сколько приходится писАть. Можете считать данное сообщение официальным declaimer.

156. Dfxfufy, 29.06.2005 00:52
Sher-khaN!
Вы ничего не путаете?! На карту взгляните!
Я ничего не путаю. Я принимаю украинских каналов в Белгороде по кабелю больше, чем в Житомире на всеволновую антенну. Так что детали визита ЮТ во Францию и ее заявления там я имел возможность посмотреть.
А на счет остального, думаю цена на внутр. рынке сильно зависит от акцизов.
Правильно думаете. Только где были эти акцизы в разбираловках с BP/ТНК и Лукойл-Украина? A5 же видел по ictv в апреле "стихийные" т.е. никем не организованные демонстрации у бензоколонок с карикатурными Путиным и Фрадковым на плакатах и гнилыми помидорами им в фейс.

Добавление от 29.06.2005 00:59:

SilverFox
Я понятия не имею откуда взялась цифра 160 вообще.
Эту цифру неоднократно озвучивали в наших и украинских СМИ как среднюю рыночную для Европы в текущем и следующем (фьючерс) году.

157. SilverFox, 29.06.2005 01:02
Dfxfufy

Эту цифру неоднократно озвучивали в наших и украинских СМИ как среднюю рыночную для Европы в текущем и следующем (фьючерс) году.

Да не вопрос. Меня конкретная цифра, в контексте беседы, интересует мало.

158. vengr, 29.06.2005 01:58
SilverFox
сильные у вас аргументы - не знаю, понятия не имею, а валить с больной головы на здоровую это претензии ко мне. я не телепат, чтобы угадывать в качестве эквивалента чего вы используете цифры с потолка.

Меня конкретная цифра, в контексте беседы, интересует мало
в том то и дело, что в контексте разговора надо знать конкретику. в частности вы представляете, можно ли газ одномоментно взять из хранилища, или его, например, выдавливают оттуда, закачивая на вход очередную партию. может при таком варианте вам в голову пришли бы несколько иные размышления, чем Украина не может обсуждать как Россия распоряжается своим газом ?

159. Metanol, 29.06.2005 02:23
vengr
вот и выдавливайте себе наздоровье сколько влезет , сколько выдавите все ваше

160. vengr, 29.06.2005 02:33
Metanol
весь комизм в том, что выдавливать вам придётся, толкать то газ на запад вам надо

161. SilverFox, 29.06.2005 02:55
Аркадия

Не заметил сразу вашего поста.

Вы читать умеете? Это был ответ на Взляи бы по евро - все равно потом пришлось бы гнать 8 ярдов кубов по транзитной. Взяли по транзитной, другие 8 ярдов уйдут в Европу по евро-цене.

Вот ваш ответ:

цитата:
Именно об этом я и написал выше. Вопрос, как всегда, решился компромиссом. Газпрому не удалось продать по 160 оба восьмимиллиарда.
Украине пришлось взять на себя (и, соответственно, оплатить, хоть и в будущем) буферный газ, который раньше был российским. Если этот газ реально есть, то для Украины это неплохо - всегда можно выждать удобный момент, когда спрос поднимется, а Газпром не сможет, и продать этот буферный газ подороже, а потом, когда Газпром запряжет, купить замену ему подешевле. То есть Украина вместо России будет получать прибыль от эксплуатации хранилищ, так, Грандал?
Теперь покажите где вы писали "именно об этом выше". А то по вашему получается, что я повторил вашу мысль - хочу знать какую. Выводов о "двоящихся восьмиллиардах", которые Газпром пытался впарить по 160 - я не делал. Не говоря уж обо всем остальном. Поэтому если вам угодно так считать - не ссылайтесь на меня.

vengr

сильные у вас аргументы - не знаю, понятия не имею, а валить с больной головы на здоровую это претензии ко мне. я не телепат, чтобы угадывать в качестве эквивалента чего вы используете цифры с потолка.

Не нравятся аргументы - спорьте. По поводу "цифры с потолка" - обратитесь к этим вопросом к соотечественникам. Я использовал эту цифру именно с их подачи. В каком качестве - я вам объяснил, раз уж для вас это важно. Если бы считал вас телепатом - объяснять бы не стал.

в том то и дело, что в контексте разговора надо знать конкретику.

Я знаю ту конкретику, которая важна для обсуждения. Конкретная цифра евро-цены - не важна. Достаточно знать что есть "транзитная" цена и есть "евро-цена". Вторая существенно выше первой. Это знают здесь все. То что покупатель (Украина) желает покупать по "транзитной" цене, а продавец (Газпром) продавать по "евро" - тоже знают все. Кому надо - может узнать точное значение и первой и второй цены, но суть дела, в обсуждаемом контесте, от этого не изменится. Так например я ранее обходился вообще без конкретных цифр в части цен, только определения - все понимали о чем речь. Вы тоже не возражали. А тут вдруг озаботились точностью?

в частности вы представляете, можно ли газ одномоментно взять из хранилища, или его, например, выдавливают оттуда, закачивая на вход очередную партию.

Это совершенно не важно, так как на право собственности на газ это не влияет.

может при таком варианте вам в голову пришли бы несколько иные размышления, чем Украина не может обсуждать как Россия распоряжается своим газом ?

Ни в коем случае - при любом варианте. Этот газ был российским (до зачета) и только Россия имела право решать, как им распорядиться - по праву собственника. После передачи его Украине - ради бога решайте сами, теперь это не наше дело.

162. vengr, 29.06.2005 03:28
SilverFox
и только Россия имела право решать, как им распорядиться - да не решалось в этой отрасли всё так просто, как вы хотите представить. поэтому и договора долгосрочные. поэтому и только Россия как ей вздумается решить не может, поэтому и хотели консорциум - управлять этим хозяйством хотели.
я себе представляю так: вы закачали газ в хранилище. теперь в пиковый сезон хотите продать его на запад. но для этого надо закачать тудить чтото. вы говорите - это не наша проблемма, давайте наш газ, а туда закачивайте свой (а, у вас нет? так мы вам продадим по 160). если этот вариант был в договоре, одно дело, но не верится. вы договора читали? я нет. тогда зачем спекулировать?
про 160 я простой вопрос задал, зачем увиливать - "транзитная" цена и "евро-цена". я спросил почему вы предполагаете одинаковую цену для Украины и Европы.

163. Metanol, 29.06.2005 03:43
vengr
а почему бы и нет, не нравится цена такая берите в европе или туркмении

164. vengr, 29.06.2005 03:52
Metanol
пойдём по третьему кругу? - платите за транзит на порядок больше, не нравится цена такая гоните газ через Китай.

165. SilverFox, 29.06.2005 05:39
vengr

не решалось в этой отрасли всё так просто, как вы хотите представить.

Как видите решается весьма просто, а не так как вы хотите представить.

поэтому и договора долгосрочные. поэтому и только Россия как ей вздумается решить не может, поэтому и хотели консорциум - управлять этим хозяйством хотели.

Какие "договора долгосрочные", какой нафик "консорциум"??? С каких пор вообще вопросы распоряжения собственностью одного члена консорциума стали зависеть от мнения другого члена? Может Газпрому каждый раз у Украины разрешение спрашивать когда он СВОЙ газ захочет продать? Ну вы даете, уважаемый Распоряжается товаром - ВСЕГДА собственник. Украина собственником того газа никогда не являлась, консорциум - тем более. Поэтому Газпром и решил вопрос в одностороннем порядке. Будете и дальше спорить с очевидным?

я себе представляю так: вы закачали газ в хранилище. теперь в пиковый сезон хотите продать его на запад. но для этого надо закачать тудить чтото. вы говорите - это не наша проблемма, давайте наш газ, а туда закачивайте свой (а, у вас нет? так мы вам продадим по 160). если этот вариант был в договоре, одно дело, но не верится. вы договора читали? я нет. тогда зачем спекулировать?

Да какая разница, что вы себе представляете? Было 8 млрд кубов газпромовского газа в украинских хранилищах. Никаких ограничений на распоряжение этим газом - не было. То есть Газпром имел право продать, заложить, забрать итп этот газ в любое время в объеме не превышающем ранее закачанный. Потом вдруг ограничения появились. Внятно объяснить причины этого украинская сторона, как владелец хранилищ - не смогла. Газпром все это не устроило, но так как газ, по заверениям украинской стороны по прежнему находился в хранилищах, он был продан "виновникам торжества" в соответствии с обязательствами Газпрома по поставкам в счет оплаты транзита. А не по 160, хотя эта цена тоже была оговорена договором, но для поставок сверх лимита, поставляемого в счет оплаты транзита. Но Украина не захотела выкупать газ на этих условиях. Таким образом Газпром уменьшил свои обязательства по договору поставки и закрыл вопрос с глюками украинских хранилищ, а Украина получила газ, который она теперь может доставать из своих хранилищ как ей угодно и делать с ним что хочет. Вот и все. Таковы факты, а фантазии мне обсуждать уже право слово - надоело.

про 160 я простой вопрос задал, зачем увиливать - "транзитная" цена и "евро-цена". я спросил почему вы предполагаете одинаковую цену для Украины и Европы.

Я терпеливый человек - поэтому объясню еще раз, но последний. Под цифрой 160 понималась евро-цена без учета транзита. С какого рожна вы взяли что эта цена должна быть разной для Украины и Европы? Без учета транзита - неужели это так трудно понять или вы тупите из принципиальных соображений? Вместо того, чтобы трепать языком о моем "увиливании", попытайтесь для начала внимательно читать, что вам отвечают.

166. vengr, 29.06.2005 06:10
SilverFox
Под цифрой 160 понималась евро-цена без учета транзита.
ну я ж уже говорил, что вам нада с телепатами общаться. понималась. вами может и понималась, а я из текста не вижу. поэтому и спросил. теперь ваша точка зрения понятна. больше вопросов нет.
по поводу Газпром имел право продать, заложить, забрать итп - считаю, что это предположения. каковы были договорённости внутри не понятно, и скорее всего выяснится только по косвенным признакам.

167. Talker, 29.06.2005 09:21
vengr
по поводу Газпром имел право продать, заложить, забрать итп - считаю, что это предположения. каковы были договорённости внутри не понятно, и скорее всего выяснится только по косвенным признакам.

Разве сейчас это имеет значение? Миллер с Ивченко договорились - зачОт принят.
Щас вопрос в другом - где Украина будет брать 8 ярдов кубометров газа..?
- придётся покупать у отца всех туркмен или у того же Миллера.

168. El Ninjo, 29.06.2005 10:17
цитата:
vengr:
Metanol
пойдём по третьему кругу? - платите за транзит на порядок больше

Такой подход Украины не понравится европейским потребителям. Европа на Ющенко надавит, чтоб не наглел. А у Ющенко козырей вообще нет, он зависит лишь от благосоклонности Запада.

169. head-ache, 29.06.2005 10:22
vengr
т.е. Украине вы прдлагаете газ по 160, и Европе по 160. надо полагать транспортную систему вы уже присвоили? откуда эта цифра 160 для Украины вам упала?

вам такие термиины как "reimbursable expenses", "возмещаемые затраты", "возмещаемый тариф" о чем-нибудь говорят?

Добавление от 29.06.2005 10:30:

vengr
теперь в пиковый сезон хотите продать его на запад. но для этого надо закачать тудить чтото.

вы отличие хранилища от трубы себе представляете? или полагаете, что хранилище - это очень толстая часть трубы?

170. smtk, 29.06.2005 10:42
Украина осталась без газа и готовится к "войне" с РФ (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/06/29/29101306_bod.shtml)

цитата:
Кроме того, не очень понятно, почему украинская сторона не соглашается на вполне миролюбивый зачет (по 50 долл. за тыс. кубометров), если этот газ всё-таки есть в ПХГ и его легко можно использовать для компенсации выпавшей бартерной оплаты.

Да что ж тут непонятного - газ таки был СПИ§ЖЕН.

171. Tantis, 29.06.2005 10:43
РБК конечно желтая пресса, но может кто-нибудь прокоментирует вот это высказывание

Так, член комитета по ТЭКу верховной рады Александр Гудыма заявил: "Даже если "Газпром" реально недопоставит газ в счет этих 7,8 млрд кубометров, весь транзит все равно идет через территорию Украины, а значит, Украина сможет забрать газа столько, сколько нужно. Поэтому никакого газового кризиса не будет".

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/06/2…9101306_bod.shtml


как я понял общий смысл таков делайте что хотите, мы все равно возмем столько сколько нам надо. я правильно понял?

172. Talker, 29.06.2005 10:48
Tantis
Этот "член....." хочет делать ЭТО так же как было - думаю не получится

резюме:
цитата:
Так, что ближе к зиме стоит ожидать начала газовой войны между Россией и Украиной, причем гораздо более масштабной, чем та, которая уже шла в начале 2004 между Россией и Белоруссией.
Ветку в фавориты и ждать 6 месяцев.

173. MickInd, 29.06.2005 10:51
smtk

А вот и цитатка:
======================================================================
На этом фоне вчера прозвучали первые громкие заявления от украинских политиков. Так, член комитета по ТЭКу верховной рады Александр Гудыма заявил: "Даже если "Газпром" реально недопоставит газ в счет этих 7,8 млрд кубометров, весь транзит все равно идет через территорию Украины, а значит, Украина сможет забрать газа столько, сколько нужно. Поэтому никакого газового кризиса не будет".
======================================================================

Всё..... Сломался ковшик у советского спортсмена!
Сдулся оранжевый европейский раж и вылезло мурло обычного вора и нахлебника.

Ну-тес господа? Так чем же "Европейский, прогрессивный, демократический" режим Ю-Т отличается от уголовного, воровского К-Я?

174. Tantis, 29.06.2005 10:52
блин, наверно стоит Газпрому продавать газ на ранице Украины и России. и пусть уже Европа сама разбираеться с Украиной. куда делся газ

175. Talker, 29.06.2005 10:57
MickInd
Ну-тес господа? Так чем же "Европейский, прогрессивный, демократический" режим Ю-Т отличается от уголовного, воровского К-Я?
Предполагаю - фамилиями первых лиц...
- угадал?

Добавление от 29.06.2005 10:58:

Tantis
блин, наверно стоит Газпрому продавать газ на ранице Украины и России. и пусть уже Европа сама разбираеться с Украиной. куда делся газ
Договор выглядит по другому - это 1 (раз)
На этом можно потерять кучку бабок - это 2 (два)
т.е. не получится..

176. ANDYRE, 29.06.2005 11:01
цитата:
весь транзит все равно идет через территорию Украины
Во первых не весь, во вторых будут воровать уже купленный европейцами (не российский), в третьих, самое смешное, купленный небудупоказыватьпальцемкто туркменский газ идет отнюдь не через лемурию

177. MickInd, 29.06.2005 11:01
Tantis
блин, наверно стоит Газпрому продавать газ на ранице Украины и России. и пусть уже Европа сама разбираеться с Украиной. куда делся газ

Кишка у них тонка столько покупать? Да и зачем?
Сказано чётко! Мы пи.....ли, пи.....дим и БУДЕМ пи....дить столько сколько НАМ НУЖНО! И никуда вы нах... не денетесь! Европу без газа вы не оставите. Ай да демократы! Ай да кандидаты в свободную демократическую Европу! МАЛАДЦА!!!

178. BeV110, 29.06.2005 11:10
El Ninjo
Такой подход Украины не понравится европейским потребителям. Европа на Ющенко надавит, чтоб не наглел. А у Ющенко козырей вообще нет, он зависит лишь от благосоклонности Запада.
Европа в этом случае будет давиит на Россию - к гадалке не ходи.

179. smtk, 29.06.2005 11:17
Мдаа... Тяжелый случай.

Как уже неоднократно предлагали раньше, лучше бы Россия продавала газ по европейской цене ВСЕМ. Да, Белоруссии и Украине было бы очень тяжело, но зато не было бы никаких скандалов: оплатили - получили, и никаких вопросов! А то как-то "дружба" проблемная какая-то слишком получается. Не умеешь - не дружи!

Добавление от 29.06.2005 11:22:

Tantis
РБК конечно желтая пресса,

Дык, а какое издание сейчас не жёлтая? Всё равно все кому-то принадлежат. Имхо, РБК всё же беспристрастнее, чем Газета.ру , от которой за версту несёт Америкой.

180. MickInd, 29.06.2005 11:24
smtk

Да зачем же мы будем Белорусии газ по мировым ценам продавать? Это наш добрый сосед и союзник. Вон вчера по НТВ показывали открытие под Архангельском алмазного комбината (кстати там нарыли алмазов несметно). Громадный самосвал-Белаз, новехонький, везет на переработку отвал из карьера. Все как у еормальных соседей: нефть-газ-холодильники-трактора-машины.

181. ANDYRE, 29.06.2005 11:29
цитата:
Европа в этом случае будет давиит на Россию - к гадалке не ходи.
Нижайшей просьбой ускорить проект Балтийской трубы .....

182. OlegI, 29.06.2005 11:30
Tantis
Хочу сказать о том, что уже не весь транзит идет по территории Украины. Новый газопровод через территорию Белоруссии уже действует, пока не на всю катушку, но действует. Осталось пустить несколько компрессорных станций, так что реальные рычаги закулисные у Миллера есть.
А в свете уже начавшихся новых проектов, по транспортировке газа в Европу, перспективы у транзита через Украину не самые радужные...

183. BeV110, 29.06.2005 11:32
ANDYRE
Нижайшей просьбой ускорить проект Балтийской трубы .....
а) балтийская труба, как тут неоднократно говорили, не сможет заменить украинскую.
б) если политические мотивы так сильны в кризисе Украина-Россия, не вижу почему бы им не сыграть и в кризисе Европа-Россия.

184. smtk, 29.06.2005 11:39
MickInd
Да зачем же мы будем Белорусии газ по мировым ценам продавать? Это наш добрый сосед и союзник.

Что есть, то есть.

185. Drunkard, 29.06.2005 11:41
BeV110
Да какие ж тут политические мотивы?Власть Ю-Т собирается воровать газ.
Даже с учётом взаимной нелюбви между Ю и Пу, простая экономика.
Воровство аполитично.

186. head-ache, 29.06.2005 11:41
BeV110
если политические мотивы так сильны в кризисе Украина-Россия, не вижу почему бы им не сыграть и в кризисе Европа-Россия.

а откуда кризис "европа-россия"? это что член фракции .... бундестага заявил о том, что германия потырит газа столько сколько сочтет нужным?

187. Lehmen, 29.06.2005 11:43
BeV110 Европе выкрутить руки Украине гораздо проще, чем России. Тем более что позиция: "раз транзит идёт по нашей территории - украдём из него столько, сколько нам надо" заведомо не верная. Приличные люди так не поступают.

188. BeV110, 29.06.2005 11:44
Drunkard
Да какие ж тут политические мотивы?
ну как же, ведь русский медведь экономически давит молодую ораньжевую демократию

что, не верите что так будет? ню-ню

189. MickInd, 29.06.2005 11:47
BeV110
если политические мотивы так сильны в кризисе Украина-Россия, не вижу почему бы им не сыграть и в кризисе Европа-Россия.
Этот самый кризис Украина - Россия чьих рук дело. За каким х.... Украина (точнее нынешний ее режим) лезла в этот балаган под названием ГУУАМ? У Вас что есть какие-то нерешенные территориальные или иные вопросы с Россией? Захотели поучаствовать в решении приднестровского конфликта, а заодно и союзничку-Мышо потрафить?
Тоталитарный режим Луки господа гуумовцы решили свергать! А чего же заодно с монархической династией Алиевых-то? Или Алиев это правильный царь? И с проституткой Ворониным, который как б...дь панельная бегал перед выборами от красных к оранжевым Вам видимо тоже по пути, как и с е.....нутым Мышо.
Плевали в колодец Вы дружно. Вот терерь попейте водички собственного изготовления.

190. Drunkard, 29.06.2005 11:49
BeV110
Может и будет.С исками к Украине, арестами её имущества и славой о новой демократии на весь мир.

191. BeV110, 29.06.2005 11:50
MickInd
Этот самый кризис Украина - Россия чьих рук дело.

то есть признаете что Москва пытается давить Украину экономически, причем исключительно из политических мотивов?
как прибалтику в свое время?
ну тогда рекомендую в будущем ничему не удивляться. в том числе и отношению к русским.

192. Влад11, 29.06.2005 11:51
BeV110
русский медведь экономически давит молодую ораньжевую демократию
Если европейцам так дорога диоксиновая демократия, то они доплатят за Украину разницу между евроценой и ценой, которую способна платить "молодая демократия" Украины... имхо

193. OlegI, 29.06.2005 11:53
BeV110
цитата:
ну как же, ведь русский медведь экономически давит молодую ораньжевую демократию что, не верите что так будет? ню-ню
Ну сначала, конечно, побухтят для проформы, как с Чечней было. А потом забьют на Украину, как обычно. Сомневаешься Ню-ню

194. MickInd, 29.06.2005 11:59
BeV110
то есть признаете что Москва пытается давить Украину экономически, причем исключительно из политических мотивов?
как прибалтику в свое время?
ну тогда рекомендую в будущем ничему не удивляться. в том числе и отношению к русским.


Двавить экономически это как? Не давать газ из трубы пи....дть? Сами -то понимаете, что Вы сказали?
Насчет отношения к русским отвечу той же монетой. Не удивляйтесь в этом случае отношению к украинцам. И НЕ ДАЙ ВАМ БОЖОК пытаться отыграться на русском населении Украины. Получите такую кашу, перед которой Испания со своими басками будет отдыхать.

195. BeV110, 29.06.2005 12:00
OlegI
А потом забьют на Украину, как обычно.
посмотрим

однако когда Украины из этого болота вылезет, то боюсь даже восточная Украина, с 99% рускоязычного населения, изменит свое отношение к России.

байку одну расскажу. вернее даже быль.
был во Франции один кризис.локальный. народ думал что рванул химкомбинат и выбросило кучу токсинов. сответственно рекомендовали не пить воду из под крана, а вообще пить - много. посему спрос на воду в бутылках из магазина вырос на порядкИ. так вот большинсвтво магазинов продавали воду по старой цене. а некоторые ушлые коммерсы взвинтили цену на порядок. бутылочка воды - 10-15 евриков по нынешним деньгам.

потом окзалось что выброса никакого нет, к вечеру паника улеглась, однако водичку по 15 евро никто не забыл.
было это лет 5 назад, однако до сих пор пере домами этих коммерсов жители близлежащих районов исправно ставят бутылочку водички. каждый день.

казалось бы, при чем тут Лужков

Добавление от 29.06.2005 12:02:

MickInd
Не давать газ из трубы пи....дть?
нет, продавать газ и нефть выше мировых цен

И НЕ ДАЙ ВАМ БОЖОК
богозульствовать не рекомендую. впрочем, это личное дело каждого.

пытаться отыграться на русском населении Украины
я вам напомню, что это русскоязычное население Украины, а не русское.
а во вторых, после такого отношения со стороны России, думаю они поймут что к чему

196. Tantis, 29.06.2005 12:03
BeV110

однако когда Украины из этого болота вылезет,

я бы когда заменил на если

197. El Ninjo, 29.06.2005 12:04
цитата:
BeV110:
El Ninjo
Такой подход Украины не понравится европейским потребителям. Европа на Ющенко надавит, чтоб не наглел. А у Ющенко козырей вообще нет, он зависит лишь от благосоклонности Запада.
Европа в этом случае будет давиит на Россию - к гадалке не ходи.

Нет. В вопросах поставок топлива Европа на Россию не давит.

198. Tantis, 29.06.2005 12:05
BeV110

нет, продавать газ и нефть выше мировых цен

так вроде как раз 160 это мировая цена, или нет. да и разговор был не вокруг цены а вокруг заявления ... будем 3,14здить дальше...

199. BeV110, 29.06.2005 12:05
Tantis
а куда она денется? или думаете попросится в Россию?
оченьно сомневаюсь. разве что танками приглашать будете.

200. El Ninjo, 29.06.2005 12:08
цитата:
Tantis:
BeV110

однако когда Украины из этого болота вылезет,

я бы когда заменил на если

А я бы если на вдруг.

201. head-ache, 29.06.2005 12:10
BeV110
то есть признаете что Москва пытается давить Украину экономически, причем исключительно из политических мотивов?

ну вот, допустим вы -предприниматель. есть у вас партия товара, ну, допустим, сухого картофельного пюре. Этот товар вы положили на склад, заключив с кпоманией-владельцем склада соответствующий договор.
Через некоторое время просите отгрузить этот товар. "Главный Кладовщик" мнется, бубнит, уверяет что товар на месте, но отгрузить его сейчас никак не может. Отгрузим, говорит хоть завтра хооть послезавтра, хоть через месяц.. а сейчас -ну никак не можм (и это "завтра" постоянно переносится).
а еще при этом у вас есть информация что недавно на этом складе была большая реконструкция, наняли кучу молдаван что-то там делать. И питались молдоване картофильным пюре
Ну, вы обращаетесь, например в милицию... или в суд... или, например к владельцу складской компании..
а "главный кладовщик" бегает и кричит: "есть ваш товар, есть! ТОЛЬКО НЕ НАДО ДАВИТЬ НА МЕНЯ ПОЛИТИЧЕСКИ!"

202. El Ninjo, 29.06.2005 12:11
head-ache

На оранжевых логика не действует, это зомбяны. молотить будут свою пургу все равно. Так что разоряться не стоит.

203. Tantis, 29.06.2005 12:11
El Ninjo
А я бы если на вдруг.

прилетят инопланетяне и ...

204. ANDYRE, 29.06.2005 12:12
цитата:
если политические мотивы так сильны в кризисе Украина-Россия
Кризиз в головах ваших политиков обезумевших от перспективы ответственности за свои действия.

205. MickInd, 29.06.2005 12:13
BeV110
а во вторых, после такого отношения со стороны России, думаю они поймут что к чему
Вот именно поймут куда их затащили крикуны с майдана. Да они и раньше это прекрасно понимали. Просто хитрож...пый Кучма им выбора не оставил. Пришлось скрепя сердце голосовать за бандитскую рожу Я, как единственную альтернативу майдано-избранному.

206. BeV110, 29.06.2005 12:15
head-ache
ок, давайте рассмотрим ваш пример со складом.
все казалось бы ок. только одна проблема - по тем же договорам, на склад едет поток машин. и со склада поток машин. причем едут так плотно, что дополнительные грузовики на дорогу не помещаются.
то есть никаких проблем нет - вот товар, забирайте. но физически его вывезти нельзя, потому что дорога занята. причем пробка там на несколько месяцев.
такая аналогия понятна?

Добавление от 29.06.2005 12:18:

MickInd
Вот именно поймут
поймут, да и уверен, сейчас начинают понимать. причем понимают, что "крикуны с майдана" тут совершенно не причем, ибо не они устанавливают цену, и не они отвечали за этот газ когда его закачивали.
однако any action produces the reaction (C) Snatch.

207. Lehmen, 29.06.2005 12:21
BeV110 продолжая аналогии - хозяину склада говорится: мы вам всё равно пюре ещё должны были подкатить, так что если с нашим всё в порядке, считайте что уже подкатили, и вы получите то о чем договаривались, и нам спокойнее. На что владелец склада набычивается, и чего-то бубнит, что мол всё равно пюре через меня возить будете, и если ему не хватит (а с чего бы должно не хватать, если лежит оно в целости и сохранности?), он недостающее элементарно украдёт.

208. Sergeo, 29.06.2005 12:25
BeV110
Да вроде бы заявки на отбор газа подавались раз 40, что ж там за поток машин такой? Ни этот ли самый газ они в Европу вывозят по рыночным ценам?

209. BeV110, 29.06.2005 12:27
Sergeo
Да вроде бы заявки на отбор газа подавались раз 40
когда?
на протяжении последнего месяца?

210. head-ache, 29.06.2005 12:30
Sergeo
Ни этот ли самый газ они в Европу вывозят по рыночным ценам?
и потому "поток машин со склада"

BeV110
что-то ни одного аргумента с украинской стороны о "невозможности отбора газа по причине перегруженности трубопровода" не слышно было.

211. BeV110, 29.06.2005 12:31
head-ache
что-то ни одного аргумента с украинской стороны о "невозможности отбора газа по причине перегруженности трубопровода" не слышно было.
разве?
а вроде даже в этой ветке ою этом говорили.

212. smtk, 29.06.2005 12:32
BeV110
причем пробка там на несколько месяцев.

Во пробки-то пошли.

Если бы вы честно признались, что газ украден, то по крайней мере за мужиков бы сошли, кои за свои слова отвечают. А так... Как тут уже правильно сказали, заведёт вас эта кривая дорожка в очень нехорошее место... Таких не то что в России - даже в тонущей в розовых слюнях Европе никто за людей считать не будет. В Европе слово бизнесмена - железное, нарушать его вам быстро "отвыкнут"...

213. Talker, 29.06.2005 12:33
BeV110
Хреновые у вас политики-экономисты "ВОЗЬМЁМ СКОЛЬКО НАДО"! - Покупать надо, а не "ВОЗЬМЁМ".

Не пойму чего Вы их защищаете?

214. BeV110, 29.06.2005 12:33
smtk
Если бы вы честно признались, что газ украден, то по крайней мере за мужиков бы сошли,
а если он реально не украден, извиняться будете?

215. sve!, 29.06.2005 12:35
BeV110
то есть признаете что Москва пытается давить Украину экономически, причем исключительно из политических мотивов?
А разве это не самый распространенный и эффективный рычаг воздействия в международной политике и практике? Вспомните Штаты - чуть чего, сразу санкции. Россия-то как раз ПОЛИТИЧЕСКИ не давит - вся "политика" в том, что в нужный момент на воровство указали...

MickInd
За каким х.... Украина (точнее нынешний ее режим) лезла в этот балаган под названием ГУУАМ?Дык Ющенко перед хозяевами расплачивается, как в случае с блокадой Приднестровья. Он еще и в НАТО лезет, прикрываясь "евроинтеграцией", хотя последний аргумент столь же лицемерен, сколь эфемерен. Впрочем, не зря же в него столько денег вбухали, организуюя "победу" на выборах...

216. Tantis, 29.06.2005 12:35
BeV110
а вроде даже в этой ветке ою этом говорили.

если можно ссылочку, а то не могу найти. и вроде говорилось (как я помню) не о загруженности трубопроводов, а о том, что этот газ заменил пропавший украинский буферный и откачать его невозможно

217. Talker, 29.06.2005 12:36
BeV110
Вот ещё,
официальные СМИ Украины не собираются устраивать истерики по поводу того как российсие злобные политики душат демократию в Украине?

218. smtk, 29.06.2005 12:36
BeV110
а если он реально не украден, извиняться будете?

Не вопрос. А вот если украден, тогда что?

219. BeV110, 29.06.2005 12:38
Talker
Вот ещё,

дык в Украине нормальные СМИ, а не прикормленные

Добавление от 29.06.2005 12:38:

smtk
вот если украден, тогда что?
такие вещи доказывают, брателло.
не знал?

220. Sergeo, 29.06.2005 12:40
BeV110
Это точно, чего только стоят korrespondent.net , obkom.ua

221. sve!, 29.06.2005 12:40
BeV110
дык в Украине нормальные СМИ
И правительство...

222. BeV110, 29.06.2005 12:41
Sergeo
да разве они тянут соревноваться с ОРТ? вот где силища

223. Sergeo, 29.06.2005 12:43
BeV110
Тут базара нет ...

224. sve!, 29.06.2005 12:43
BeV110
такие вещи доказывают
Взять - взял, отдать не могу, но не украл...
А что тогда воровство?

225. BeV110, 29.06.2005 12:43
Tantis
аменил пропавший украинский буферный и откачать его невозможно
вроде у Украины небыло своего буферного газа.

226. Lehmen, 29.06.2005 12:44
BeV110 Брателло, вы не сечёте фишку. России в данный момент глубоко по барабану, украден газ или нет. Он в любом случае украинский. Для России необходимость в его поисках отпала. Он нужен Украине. Но если с ним всё в порядке - то чего беспокоиться то? Радуйтесь удачному приобретению, почти 8 миллиардов кубометров по 50 баксов. Причём уже качать никуда не надо - он у вас, на месте.

227. BeV110, 29.06.2005 12:45
sve!
А что тогда воровство?
это когда взял, отдать не могу, и там где он был ничего нет.

а тут газпром сам убедился что газ есть.

228. MickInd, 29.06.2005 12:46
Talker

Слушай. Я уже понял всё безнадежно.... Кто-то тут правильно сказал про майдано-зомбированных. Оранжевые очки, нацепленные на майдане, с них не снимешь. Это разговор глухого с немым.
Я просто поражаюсь тому, что все оранжевае перманентно скорбят о злобной пропаганде в России и сами несут постоянно такую же пропаганду о "прикормленных" СМИ, о "политическом давлении на Украину" и тд и тп.
Это лечится только временем и то не у всех.

229. Agat, 29.06.2005 12:47
цитата (Grandal):
А насчет цен европейских... Повторюсь, не нравится мне такой вариант, абсолютно не нравится - но мы ведь цены за транзит можем поднять и ВЫШЕ европейских. Поскольку монополист.
Очередную глупость выложил "эксперт и специалист" Grandal.
Газпром тоже монополист, и может для Украины в ответ сделать цены
ВЫШЕ мировых. Поскольку монополист.


Кстати, почему его (Грандаля) здесь больше не слышно?

Впрочем, мне уже надоело его пинать.
Это беcполезно. Невозможно доказать дураку, что он дурак.

230. BeV110, 29.06.2005 12:47
Lehmen
Причём уже качать никуда не надо - он у вас, на месте.
если речь идет о буферном газе, то просто так его откачать и им пользоваться совсем не легко. а такой газ, которым нельзя пользоваться, Украине не нужен даже по 50.

231. Tantis, 29.06.2005 12:51
BeV110
вроде у Украины небыло своего буферного газа.

про это врать не буду, не в курсе. но все таки можно ссылочку где упоминались трудности с перекачкой газа из-за многомесячной пробки, то есть из-за перегрузки трубы.

232. Lehmen, 29.06.2005 12:53
BeV110
если речь идет о буферном газе, то просто так его откачать и им пользоваться совсем не легко. а такой газ, которым нельзя пользоваться, Украине не нужен даже по 50.
О, хоть вы признали. А то Grandal доказывал мне что весь газ активный. В такой случае переадресую вопросы вам. Буферный газ - это по сути дела часть газохранилища, то есть пассив. Газохранилище украинское, значит пассив тоже украинский. Внимание, вопросы: как это газпромовские активы больше чем на миллиард баксов без его ведома превратились в украинские пассивы? Надо ли это газпрому? Не бъют ли за такое канделябром?

233. BeV110, 29.06.2005 12:56
Tantis
но все таки можно ссылочку где упоминались трудности с перекачкой газа из-за многомесячной пробки, то есть из-за перегрузки трубы.
нельзя. сне что делать нефиг вам ссылки искать?

234. Tantis, 29.06.2005 12:58
BeV110
нельзя. сне что делать нефиг вам ссылки искать?

тогда Ваш пример с пробкой некорректен.и получаеться что главный кладовщик просто динамит отгрузку без особых причин

235. BeV110, 29.06.2005 13:01
Lehmen
как это газпромовские активы больше чем на миллиард баксов без его ведома превратились в украинские пассивы?
это я не в курсе.

Добавление от 29.06.2005 13:02:

Tantis
мое нежелание искать ссылки вовсе не означет что их нет.

236. smtk, 29.06.2005 13:02
BeV110
такие вещи доказывают, брателло.
не знал?


В натуре доказано, щисса.

237. Talker, 29.06.2005 13:04
BeV110
Чёт я запутался
Давай на пальцах посчитаем -
1) был буферный российский газ
2) был украинский купленый

один из них потерялся (более 30 заявок отбито), а потом нашёлся (на бумагах) и Миллер не против - тока раз он есть забирайте (по 50), а Газпром ещё накачает и продаст Ойропе (по 160).

Страх апельсинов вызывает "возможность" наличия отсутствия газа 8 кубов, оттого и дикие выкрики различных "членов..." про "ВОЗЬМЁМ СКОЛЬКО НАДО!".

238. smtk, 29.06.2005 13:05
MickInd
Слушай. Я уже понял всё безнадежно.... Кто-то тут правильно сказал про майдано-зомбированных. Оранжевые очки, нацепленные на майдане, с них не снимешь. Это разговор глухого с немым.

Они точно такие же и у нас в Белоруссии. Впрочем, это нетрудно заметить из некоторых веток.

239. BeV110, 29.06.2005 13:05
Tantis
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/06/2…8174507_bod.shtml
Как сообщает телекомпания НТВ, проблема возникла в прошлом году, когда Газпром захотел использовать это топливо. Однако на все запросы официальный Киев и "Нафтогаз Украины" отвечали, что газ есть, но забрать его невозможно по технологическим причинам.


Отмечу, что украинская сторона признала права Газпрома на этот газ, но самое главное - то, что предлагается на сегодняшний день, пока нас не устраивает. Нам предложено забирать этот газ равномерно в зимний период

заметьте, Украина предлагает забрать газ.

240. Talker, 29.06.2005 13:12
BeV110
Какого фига они не стравили этот газ на те заявки из Европы? - Они тогда подставили Газпром.. - нафига ещё одна подстава?
Логично?

241. Tantis, 29.06.2005 13:13
BeV110

технологическим причинам.

а можно озвучить технологические причины, это явно не труба забилась и пробка тут однозначно не причем


Нам предложено забирать этот газ равномерно в зимний период

заметьте, Украина предлагает забрать газ.


ага через полгода. то есть проводя аналогии звучит так:

забирайте ваше пюре, но через полгода. но только не забудте завозти новые партии пюре перед этим

242. BeV110, 29.06.2005 13:13
smtk
В натуре доказано, щисса

кем, где?

напомню, что газпром подтвердил наличие газа в хранилищах.
уже одно это позволяет требовать от вас извинений

243. ANDYRE, 29.06.2005 13:18
цитата:
но забрать его невозможно по технологическим причинам
Де факто вам предложено самим, как собственникам трубы и хранилищ, разбираться с "технологическими" причинами, если вы получаете деньги за транзит, то придется их отработать.
цитата:
заметьте, Украина предлагает забрать газ
см цитату выше - забрать его невозможно - я конечно понимаю, что газ уже разворован и деньги пропиты и придется так или иначе за это ответить, но такая аргументация уже явный передоз

244. MickInd, 29.06.2005 13:24
smtk
Они точно такие же и у нас в Белоруссии. Впрочем, это нетрудно заметить из некоторых веток.

Ну нет... С Вашими никакого сравнения! Там тока один господин из какой-то непонятной Литвании чего-то трындил о великой Речи Посполитой, гражданином коей он себя считает, а остальные - вполне адекватные люди, которые во всяком случае слушают аргументы оппонента и отвечают на них. А тут ..... В огороде бузина, а в Киеве дядька!
И так всю дорогу.

245. smtk, 29.06.2005 13:24
BeV110
газпром подтвердил наличие газа в хранилищах.

Честно? Это в смысле "не пойман - не вор" или "пойман, и все знают, что вор, но предъявите конкретные доказательства"?

Знаю, ох знаю людей с таким типом мЫшления...

Что ж, время покажет, кто есть ху...

Добавление от 29.06.2005 13:29:

MickInd
Там тока один господин из какой-то непонятной Литвании

Ещё есть некая страна Рутения, и ишо много есть подобных стран... за семью морями, за далёкими краями... И пятью глубокими затяжками.

246. kosta, 29.06.2005 13:37
BeV110
Технические причины? Наличие отсутствия есть тех. причина?

247. BeV110, 29.06.2005 13:40
kosta
не понял вашей глубокомысленной фразы. будте добры, изъясняйтесь попроще.

248. Saturn5, 29.06.2005 13:42
Определение термина "украл" "по-понятиям", "по-казарменному", без "тилигенских соплей и слюней":
"Взял без спроса - значит украл"

ЗЫ. Перечитал. Ё-ё-ёлы-палы.

Укра-ина. Укра-л.

Бли-и-ин!!! Что ж так букв-то много одинаковых. Это ж нарочно не придумаешь

249. BeV110, 29.06.2005 13:46
Saturn5
"Взял без спроса - значит украл"
ну тогда потрудитесь объяснить кто и откуда в данном случае взял без спроса.

250. Talker, 29.06.2005 13:48
BeV110
Вот мысль Вашего соотечественника, выглядит очень здравой. - Украина после прези... (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1064:8630#8630)

цитата (Sergik_l):
По-моему ей пора уже достать короткую юбчОнку, ботфорты и самой ехать к Миллеру договариваться. А то, чувствую я, будет зимой нам прохладно.

А с этим "потерянным" газом россияне красиво выкрутились. Получилось что-то вроде акции "Найди спрятанный под землей газ и забери его себе по 50 (или скока там) долларов в счет оплаты за транзит!" В акции победила украинская сторона.

И тут же газпром объявил новую акцию: "Вступи в НАТО и выиграй контракт на поставку газа по 160$"
Победитель уже вырисовывается. Похоже опять повезет Украине.

Но самую классную акцию все-таки замутили в Украине американцы: "Собери на майдане 200 тыс. олухов, навешай им на уши тонну лапши, поклянись на библии, выбери себя красивым и мудрым президентом и обеспечь гражданам веселую жизнь до 2010 года!" Победил сами знаете кто.

251. BeV110, 29.06.2005 13:53
Talker
Вот мысль Вашего соотечественника выглядит очень здравой
здравой она выглядит только с восточной стороны, которая никак не может отойти от провала "новой уркаинской элиты".

252. kosta, 29.06.2005 13:56
BeV110
Проще некуда. Газа нет, отсюда и технические причины.

253. BeV110, 29.06.2005 13:58
kosta
то есть газпром проверял и газ нашел, а вы проверили и не нашли? а можно поинтересоваться, когда, где и как вы проверяли наличие газа в хранилище в Украине?

254. Lehmen, 29.06.2005 14:01
kosta
Да успокойтесь уже. Раньше газа не было у Газпрома, но после того как он провернул шикарную комбинацию с подписанием пары бумажек - газа нет у Украины.

BeV110
На все вопросы про сворованный газ - у вас есть полное моральное право отвечать А ЭТО УЖЕ НЕ ВАШЕ ДЕЛО! Россию эти 7,8 млрд кубометров уже не касаются никоим боком.

255. Talker, 29.06.2005 14:02
BeV110
Я, Вас понял, спасибо.

256. Инь Янь, 29.06.2005 14:03
Ну, что решили? Будет у моих родителей (Харьков) этой зимой газ или нет?

257. head-ache, 29.06.2005 14:03
BeV110
напомню, что газпром подтвердил наличие газа в хранилищах.

газпром "поверил" "кладовщику" на слово.

258. BeV110, 29.06.2005 14:05
Lehmen
понимаете ли, в любой стране мира спорные вопросы не могут решаться в одностороннем порядке.
если же вы продолжаете утверждать что Россию данный вопрос не волнует, то я со своей стороны могу только поддержать господина Ивченко:
Если российская сторона предлагает этот зачет, то мы автоматически предлагаем зачесть этот газ в счет экспорта российского газа через территорию Украины в Европу

259. MickInd, 29.06.2005 14:07
Инь Янь

Обязательно будет. Господин из оранжевого парламента на этот вопрос дал однозначный ответ.

Александр Гудыма заявил: "Даже если "Газпром" реально недопоставит газ в счет этих 7,8 млрд кубометров, весь транзит все равно идет через территорию Украины, а значит, Украина сможет забрать газа столько, сколько нужно. Поэтому никакого газового кризиса не будет".

260. Metanol, 29.06.2005 14:08
Кстати многие наивно полагают что в хранилищах газ под атмосферным давление,а вот хрен, он там под избыточным, не знаю суммарного обьема этих хранилищ, давление зависит от хранилища,прочности пород и тд., там порядка 3-5атмосфер, обьем газа равный обьему хранилища при атмосферном давлении забрать нельзя, но все что выше этого давления легко, никакой газ никуда не вытесняют, в хранилище накачивают под избыточным, потом он сам под давлением выходит к насосам магистральным, мертвый обьем был со времен распада СССР, так что газ таки дунули, но теперь это проблемы оранжевых

А насчет сп@здим скоко надо, Газпром просто компенсирует недостачу оранжевым газом из туркмении

261. Lehmen, 29.06.2005 14:10
BeV110 Как вам уже говорилось - господин Ивченко предлогает элементарное и наглое воровство проданного европе газа. Причём в открытую. Россия предложила (не совсем верно - не только предложила, но и сделала) взаимозачёт. Бумажку, которая сделала этот взаимозачёт возможным (что газ в хранилищах есть в полном объёме) - Украина подписала сама, никто её к этому не принуждал. Так что разница принципиальная, формально Россия полностью права, а Украина (если действительно решится на открытое и наглое воровство) - не права. Воров не любят нигде.

262. Горыныч., 29.06.2005 14:15
Александр Гудыма заявил: "Даже если "Газпром" реально недопоставит газ в счет этих 7,8 млрд кубометров, весь транзит все равно идет через территорию Украины, а значит, Украина сможет забрать газа столько, сколько нужно. Поэтому никакого газового кризиса не будет".

Не забрать а своровать. Александр Гудыма немного неточен в терминах.

263. ILK, 29.06.2005 14:22
BeV110

понимаете ли, в любой стране мира спорные вопросы не могут решаться в одностороннем порядке.
не готов спорить по международному законодательству, но по российскому (и сильно подозреваю, что и по украинскому тоже) для зачета взаимных требований двустороннее согласие не требуется, достаточно воли одной стороны.

264. SilverFox, 29.06.2005 14:22
BeV110

понимаете ли, в любой стране мира спорные вопросы не могут решаться в одностороннем порядке.
если же вы продолжаете утверждать что Россию данный вопрос не волнует, то я со своей стороны могу только поддержать господина Ивченко:


С точки зрения украинской стороны - вопрос никогда не был спорным. "Газ есть", помните? Нам это повторяли постоянно. ОК, мы "верим". А у Газпрома есть обязательства перед Украиной по поставке 23 млрд кубов в счет оплаты транзита - т.е. по 50 баксов за 1000 кубов. Или это тоже спорный вопрос? Вот и получите 8 млрд из 23, раз они "есть".

А господин Ивченко может предлагать что угодно. Никакого отношения к российскому газу он не имеет, поэтому не ему спорить по каким контрактам Газпром поставляет свой газ.

Сколько можно чесать гондурас на пустом месте, а?

265. Saturn5, 29.06.2005 14:27
BeV110
Ранее пытались определить термин "кража". Всё уже определено.
Я привёл самое примитивное "определение". "Кто, куда, откуда" "не мой вопрос".

В "определении" только "определение".
А в "буквах" только "буквы".

266. MickInd, 29.06.2005 14:37
BeV110
Вот мысль Вашего соотечественника выглядит очень здравой
здравой она выглядит только с восточной стороны, которая никак не может отойти от провала "новой уркаинской элиты".


Аааааа!!!!! Так я наконец-то понял!
Существуют "правильные западные" украинцы и "неправильные восточные"!
Правильные верят в святось Ю.Т. и в то что газ в хранилищах есть, а неправильные Ю.Т. называют..... (ну замнем как ) и думают, что газ из хранилищ давно спиз.....ен!

Ну тогда г-н Гудыма явно неправильный украинец! Поскольку он думает (а скорее всего знает), что никакого газа в хранилищах нет, и уже предлагает его экспроприировать из прокачиваемого транзита.

267. ZZ-pop, 29.06.2005 14:49
Думаю, что в свете заявлений Украины об отборе экспортного газа, Россия может начать продавать газ Западe на границе Россия-Украина. В таком случае Украина будет тырить не российский а уже европейский газ. А европа за это быстро Украине по шаловливым ручонкам надает.

268. Metanol, 29.06.2005 14:53
ZZ-pop
или компенсировать из туркменского недостачу

269. sve!, 29.06.2005 15:29
BeV110
А что тогда воровство?
это когда взял, отдать не могу, и там где он был ничего нет.

Отнюдь, присвоение и использование чужого - тоже воровство. Вот если бы были какие-то предварительные договоренности... Скажем так, даже если в газохранилище нужен буферный газ, он должен быть собственностью хозяина газохранилища, а не чужой собственнстью, либо газохранилище должно быть в совместной собственности - разве не так?

270. BeV110, 29.06.2005 16:28
sve!
он должен быть собственностью хозяина газохранилища, а не чужой
а это смотря как договорено.

272. Sergik_l, 29.06.2005 16:57
BeV110
здравой она выглядит только с восточной стороны, которая никак не может отойти от провала "новой уркаинской элиты".
Какой смышленый оранж. В миг все разложил по полочкам.

273. uagg, 29.06.2005 21:13
Хм... Уже началось!

цитата (Трое отставных госсекретарей США призвали Буша помочь Ющенко):
Трое бывших госсекретарей США - Мадлен Олбрайт, Джеймс Бейкер и Генри Киссинджер, а также группа влиятельных американских политиков и общественных деятелей, обнародовали обращение к администрации американского президента Джорджа Буша с призывом сыграть ведущую роль в обеспечении членства Украины в Европейском Союзе и НАТО.
Как сообщает украинская служба BBC, авторы обращения призвали Буша потребовать от Евросоюза недвусмысленного согласия на политику открытых дверей для будущего членства Украины, а также содействовать принятию блоком НАТО "Плана действий по членству Украины" после выборов в украинский парламент в марте следующего года.

"Соединенные Штаты должны призывать украинское руководство и общество стать на путь институциональных преобразований, которые помогут Украине стать полноправным членом евроатлантического сообщества, а также создать все соответствующие условия для украинского руководства и общества, отменив устаревшие препятствия на пути к прогрессу", - сказано в обращении.

По мнению его авторов, американская администрация должна помочь Украине достичь энергетической независимости, так как республика нуждается в диверсификации источников энергоснабжения, чтобы снизить уязвимость от рыночных потрясений.

В письме подчеркивается необходимость устранить торговые ограничения, обусловленные поправкой Джексона-Вэника, и провести интенсивные переговоры для обретения Украиной членства во Всемирной торговой организации в текущем году.

В то же время, по мнению авторов обращения, США должны поддержать развитие стабильных и конструктивных отношений Украины с Россией, поскольку европейская ориентация Украины не должна препятствовать отношениям Киева с Москвой. Американские политики полагают, что безопасность и процветание в Украине станут подтверждением того, что "нормальное посткоммунистическое будущее" возможно и для России.
http://www.lenta.ru/news/2005/06/29/zaklik/


Нда... Видимо трубу по Балтике будут вести просто стахановскими темпами...

274. El Ninjo, 29.06.2005 21:19
uagg

Это просто политика. ТАким образом Ющенко пытается получить преимущество на парламентских выборах. Теперь он снова будет кормить завтраками обывателей о евросоюзе, нато и прочей "манне небесной" но с рефремном "Америка поможет", вместо "Европа поможет", как было до этого. Европа уже показала задницу. А за этими словами американских отставников ничего нет, зато для ющенковских агитпроповцев отличный информационной повод заводить к парламентским выборам старую пластинку.

Мое мнение - нынешний украинский режим обречен, страна слаба как никогда и любые перспективы полностью отсутствуют как минимум из-за абсолютно непрофессионального управления и внутренних противоречий. Уверен, что на западе умные люди это тоже уже раскусили. Теперь им надо спокойно спустить все в канализацию так, чтоб оранжевым дерьмом их самих не забрызгало. Думаю там уже готовится новый проект для этой несамостоятельной страны.

276. CD, 29.06.2005 21:52
c0ugar
А говорят, что нет пророка в "своем" отечестве...
А он и не в нашем.

277. c0ugar, 29.06.2005 22:10
цитата:
CD:
c0ugar
А говорят, что нет пророка в "своем" отечестве...
А он и не в нашем.
Именно поэтому слово "своем" в кавычках.

281. *Good_Luck*, 30.06.2005 02:37
SilverFox
"Украина предлагает российской стороне зачесть 7,8 млрд кубометров газа в счет экспорта российского газа через территорию Украины в Европу."

Это совершенно не приемлемо. Более того - это просто идиотизм. Украина предлагает считать этот газ вывезенным в Европу. Мы этот газ не вывозили


А может вывозили? Как знать

И это почему же неприемлемо? Очень даже может быть приемлемо. Ибо если российский "Газпром" попробует сделать что-то в одностороннем порядке, у Украины будет право обнулить все обязательства перед российской стороной и зачислить этот газ в транзит в Европу.
http://news.gala.net/?cat=23&scat=1&id=194414
Более того Россия еще должна будет этот транзит оплатить и цена может быть очень высокой.

282. Metanol, 30.06.2005 02:44
*Good_Luck*
не надо забывать про свой газ из туркмении , а то ты про него совсем забыл оранжевый, его ведь тоже можно куда хочешь зачесть

285. Tantis, 30.06.2005 07:29
*Good_Luck*
Sher-khaN!

можно прокоментировать вот это высказывание?

Так, член комитета по ТЭКу верховной рады Александр Гудыма заявил: "Даже если "Газпром" реально недопоставит газ в счет этих 7,8 млрд кубометров, весь транзит все равно идет через территорию Украины, а значит, Украина сможет забрать газа столько, сколько нужно. Поэтому никакого газового кризиса не будет".

286. *Good_Luck*, 30.06.2005 08:11
Tantis
А вы уверены, что Гудыма это говорил? Кому? При каких обстоятельствах?
Хотя идея не нова. И выдвигать ультиматумы монополисту трубы способны лишь узколобые тупицы. Не думаю, что люди с "Газпром" этого не понимают. Просто вынуждены выполнять заказ Вовки-морковки. Договора нужно соблюдать. А до этого м....а никак такие простые вещи не доходят. Лезет не в свое дело. Потому что м...к.

Добавление от 30.06.2005 08:39:

Sher-khaN!
Вовик проворовался? Да.
Уже отмазали
http://lenta.ru/news/2005/06/30/kraft/

287. Profy, 30.06.2005 09:17
Очень даже может быть приемлемо. Ибо если российский "Газпром" попробует сделать что-то в одностороннем порядке, у Украины будет право обнулить все обязательства перед российской стороной и зачислить этот газ в транзит в Европу.
Помимо воровства еще и шантаж

288. Oporto, 30.06.2005 09:18
*Good_Luck*
И выдвигать ультиматумы монополисту трубы способны лишь узколобые тупицы.
Мне кажется, что "монополист трубы" не самая устойчивая позиция. Можно конечно поднять цену на транспортировку, но это приведет лишь к тому, что газ станет дороже для конечного потребителя. А в Европе и так не самая низкая цена на газ и врядли они обрадуются еще большему подьему стоимости.
Да и больше "общемировых" цен за транспортировку поднять Украине не получится, иначе станет выгоднее поставка другими способами.

289. *Good_Luck*, 30.06.2005 09:21
Типично кацапское мышление. Один херню написал. Второй эту херню возвел вквадрат

290. Profy, 30.06.2005 09:22
Типичное для беглых эмигрантов сочетание безудержного хамства и первобытной наглости

291. *Good_Luck*, 30.06.2005 09:30
Oporto
Не поняли вы мою мысль. Никто не собирается ничего увеличивать. Есть куча договоров. Подписали? Выполняйте. И нефик здесь ультиматумы выдвигать.

292. El Ninjo, 30.06.2005 09:32
Profy

Не обзывайся. Им сейчас трудно. Приходится вертеться оправдывая собственную глупость с избранием бездарностей во власть. Поэтому иногда срываются, защищать неправое дело очень непросто. К тому же хохлом называть истеричного беглеца с Украины - неуважать нормальных ураинцев.

293. *Good_Luck*, 30.06.2005 09:43
El Ninjo
Мембер ниоткуда и звать вас никак. Хоть бы ссылочки давал на свои мыслишки.

294. Tantis, 30.06.2005 09:58
*Good_Luck*
А вы уверены, что Гудыма это говорил? Кому? При каких обстоятельствах?

извините, но это типичная отмазка - не было.

помню один товарищ требовал от меня видеозапись присяги Ющенко на библии и говорил, что не было этого.

про обстоятельства. то есть по прежнему цель оправдывет средства, то есть про определенных обстоятельствах Вы будем продолжать воровать?

295. Oporto, 30.06.2005 10:05
*Good_Luck*
Да нет никаких ултиматумов.
Есть 40 невыполненых заявок.
Есть буферный газ в хранилищах.
Но есть и предложение отправить ранее закачанный газ европейским потребителям не сейчас (по мере поступления заявок (См выше)) а в 2006 - 2007 годах.
Т.е. предложение от Украинской стороны подождать пока она не земенит буферный газ (ранее украинский, а теперь газпромовский) снова украинским, что естественно считается неприемлемым газпромом.

Добавление от 30.06.2005 10:09:

*Good_Luck*
Никто не собирается ничего увеличивать. Есть куча договоров. Подписали? Выполняйте
Вот именно. Прислали заявки - выполняйте.
А то начинаются метания и переливания из пустого в порожнее.

296. *Good_Luck*, 30.06.2005 10:09
Tantis
Почему же отмазка. Вами приведена цитатка. Мне любопытно знать источник информации. Но если он вам это в бане поведал тогда конечно....

По поводу "продолжать воровать", то вы ознакомились со ссылкой приведенной выше?
Могу еще накидать
http://uatoday.net/news?class=1&categ=2&date…=34341&.phtml
http://www.korrespondent.net/main/124823

Добавление от 30.06.2005 10:17:

Oporto
Да нет никаких ултиматумов.
А это что
"Газпром" в одностороннем порядке принял решение.. (http://www.korrespondent.net/main/124715)

Заявки? Также найдете ответ на этот вопрос в сети. Да и по приведенным мной ссылкам он затрагивается

297. Tantis, 30.06.2005 10:20
*Good_Luck*

http://www.globalrus.ru/news/777977/
Тем не менее, глава «Нафтогаза Украины» Алексей Ивченко и член комитета по ТЭК Верховной Рады Александр Гудыма успели заявить, что, если Украине будет угрожать газовый кризис, она пойдет на несанкционированный отбор российского газа, который все равно полностью идет через ее территорию

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/06/2…9101306_bod.shtml
Так, член комитета по ТЭК Верховной Рады Александр Гудыма заявил: "Даже если Газпром реально недопоставит газ в счет этих 7,8 млрд кубометров, весь транзит все равно идет через территорию Украины, а значит, Украина сможет забрать газа столько, сколько нужно. Поэтому никакого газового кризиса не будет".

298. *Good_Luck*, 30.06.2005 10:31
Tantis
Вырвать цитатку из контекста не значит довести мысль высказавшего.
В связи с этим могу предположить, что в ответ на ультимативные заявления “Гаспрома” и невыполнения подписанных соглашений– Украина ответит адекватно.

299. Oporto, 30.06.2005 10:31
*Good_Luck*
http://www.mdoffice.com.ua/pls/MDOffice/all_news.htm…2005&a3=13773
http://censor.net.ua/full_news.php?id=6931

Это сходу нашлось. (если надо еще, то Вы всегда можете их поискать)
Теперь вы найдите сообшения, что заявки выполнены.

В ответ на не выполнение обязательст и произошла реакция газпрома.

300. *Good_Luck*, 30.06.2005 10:35
Oporto
Нет уж это вы найдите сообщения, что у “Гаспрома” в связи с “невыполнением” заявок были притензии к “Нефтегазу”
А свой газ вы можете забрать взад. О чем вам и было заявлено

301. MickInd, 30.06.2005 10:41
*Good_Luck*
Вырвать цитатку из контекста не значит довести мысль высказавшего.
В связи с этим могу предположить, что в ответ на ультимативные заявления “Гаспрома” и невыполнения подписанных соглашений– Украина ответит адекватно.


Ответит адекватно это как?
Тоесть будет воровать газ из трубы. А не приходит Вам и прочим демократическим прогрессивным силам Украины в голову одна простая мысль, что за ПОСТАВЛЕННЫЙ товар надо просто заплатить. И заплатить желательно вовремя, бо поставщик может понести убытки от упущеных возможностей реализации. По-моему так принято во всем демократическом цивилизованном мире? Вы же к культурной Европе как никак теперь относитесь, а не к империалистической тотолитарной России.

302. Tantis, 30.06.2005 10:41
*Good_Luck*
лично я фразу Украина сможет забратьгаза столько, сколько нужно не купить а забрать понимаю только в одном ключе - нам пофиг. что вы придумаете, сколько нам понадобиться, столько мы и заберем и все.

303. Oporto, 30.06.2005 10:46
*Good_Luck*
А свой газ вы можете забрать взад. О чем вам и было заявлено
Отлично. Тогда выполняйте заявки и дело с концом. Только не в 2007 году а пораньше.

304. Agat, 30.06.2005 10:49
El Ninjo
цитата:
Не обзывайся. Им сейчас трудно. Приходится вертеться оправдывая собственную глупость с избранием бездарностей во власть.

Еще В.И.Ленин говорил, что кухарка может управлять государством.
(или что-то подобное).
То что "кухарка" способна воровать в громадных размерах Тимошенко
продемонстрировала!
А вот способна-ли кухарка на самом деле управлять государством? - мы сейчас наблюдаем на Украине.
Я полагаю, что все-же, нам не дадут возможность, в полной мере присутствовать при этом смелом украинском эксперементе!
Ющенко ее удалит со сцены.

305. Tantis, 30.06.2005 10:50
*Good_Luck*
А свой газ вы можете забрать взад. О чем вам и было заявлено

да но при этом почему-то было поставлено условие что часть этого газа можно забрать в 2006 году, часть в 2007. почему если сейчас газ в наличие.

а то очень похоже на: забирайте, только перед этим надо закачать новую порцию газа

306. *Good_Luck*, 30.06.2005 10:53
MickInd
Ответит адекватно это как?
Это вот так, так и еще воооот эдак

Тоесть будет воровать газ из трубы.
На это уже отвечал и ссылки приводил

А не приходит Вам и прочим демократическим прогрессивным силам Украины в голову одна простая мысль, что за ПОСТАВЛЕННЫЙ товар надо просто заплатить.
Все это отражено в договорах. Есть притензии к Украине в их несоблюдении? Предьявляйте

Tantis
лично я фразу Украина сможет забратьгаза...
Вы можете понимать это в силу своего развития. Повторюсь есть договора по оплате за транзит, за цены и обьем прокачки. Есть у вас притензии к их соблюдению?

307. Burn, 30.06.2005 10:53
Tantis
нам пофиг. что вы придумаете, сколько нам понадобиться, столько мы и заберем и все - Ващето, когда одна из сторон на переговорах принимает одностороние решение не учитывая мнение второй стороны, то нечего удивлятся если другая сторона начинает действовать как ей кажется нужным. Хотя это и грустно

308. *Good_Luck*, 30.06.2005 10:57
Oporto
Тогда выполняйте заявки и дело с концом. Только не в 2007 году а пораньше.
А в договорах по этому поводу, что написано? Или лично вам это так приспичило?

309. uagg, 30.06.2005 11:06
*Good_Luck*
Нет уж это вы найдите сообщения, что у “Гаспрома” в связи с “невыполнением” заявок были притензии к “Нефтегазу”

Чего-то я не пойму

310. *Good_Luck*, 30.06.2005 11:07
Tantis
да но при этом почему-то было поставлено условие что часть этого газа можно забрать в 2006 году, часть в 2007. почему если сейчас газ в наличие.
Потому, что ранее это условие не оговоривалось. Вот теперь и договариваются.

311. Saturn5, 30.06.2005 11:08
*Good_Luck*>>>Подписали? Выполняйте.

Не думай!
...
Подписал? Откажись!
А лучше - "Не думай"

Вы в СССР-то жили?
Вон, с Эстонией - подписали?! Подписали. Отказались? Отказались!
Деталей-то договора тут нету.

312. Tantis, 30.06.2005 11:09
*Good_Luck*
Потому, что ранее это условие не оговоривалось. Вот теперь и договариваются.

то есть те 40 или сколько там заявок не оговаривались договором?

313. MickInd, 30.06.2005 11:11
*Good_Luck*
Это вот так, так и еще воооот эдак

Спасибо за содержательный ответ. Примерно так себе и представлял уровень оранжевой аргументации.

Все это отражено в договорах. Есть притензии к Украине в их несоблюдении? Предьявляйте

Вы что не в теме уважаемый? При чем тут договора. Ситуация проста как тереграфный столб.
а) В хранилища Украины был закачан российский газ в объеме 7.8 млрд кубов
б) Россия этот газ решила реализовать и обратилась к украинской стороне.
в) Из Украины последовал ответ, что газ есть, но взять его нельзя ибо он трудноизвлекаем.
г) Совмесная комиссия установила, что газ в хранилищах есть и Украина поставила под этим актом свою подпись.
д) Россия предложила Украине купить этот газ (понятно, что 7.8 ярдов быстро извлечь действительно технически трудно, ну так расходуйте его в своих нуждах и извлекайте постепенно)
е) Нет! Последовало из Украины.
ж) Но почему?
з) По качану! Будет только так! Берите сколько-то там к осени, сколько-то к новому году и тп.
и) Ну наглецы! Ладно, вот Вам зачет на 7.8 ярдов газ теперь Ваш в счет транзита.
к) Ааааа!!!!! Клятые москали!!!! Хотите удушить свободу и демократию в Украине! Но пасаран!!! Мы Вас на ..... видали. Мы возмем газа столько сколько нам надо!


И при какой тут кухне соблюдение каких-то там договоров о прокачке?
"А ты не путай свою шерсть с государственной!" (с) Кавказская пленница
Не путайте свой и европейский газ. Разговор идет о вполне определенной ситуации с грубым (я бы сказал наглым) несоблюдением Украиной договоренностей о хранении и реализации российского газа, находящегося у нее на хранении.

314. Oporto, 30.06.2005 11:12
*Good_Luck*
А в договорах по этому поводу, что написано?
А что написанно в договорах? Вы приведите ссылку, приведите. Тогда и будем дружно ругать газпром.
Потому, что ранее это условие не оговоривалось. Вот теперь и договариваются.
По моему они о чем то другом договариваются. Видимо все таки об оплате деньгами (на будующее).

315. Metanol, 30.06.2005 11:13
Burn
еще раз повторю будете тырить экспортный газ, Газпром у вас изьимет такое же количество вашего газа из туркмении,и всего делов то

316. Lehmen, 30.06.2005 11:23
*Good_Luck* Ну вы как маленький. Совсем недавно Украина сама подписала бумажку, что в её газохранилищах есть 7,8 млрд кубуметров российского газа. То есть, по сути дела эта бумажка со всеми подписями и печати равноценна этими самым 7,8 млрд. Газпром в полном соответствии со всеми договорами, передал вам 7,8 млрд кубов по 50 баксов. Вот и всё. А то что вам не бумажка вами же состряпаная нужна а газ - никого не волнует . Согласно украинской стороне (с чем согласился и Газпром) эта писулька и есть 7,8 млрд кубометров газа, и ВЫ С ЭТИМ СОГЛАСИЛИСЬ, КОГДА ЕЁ ПОДПИСЫВАЛИ. Так что Газпром ничего не нарушал, и это очевидно. Он должен вам газ? Получите сполна.

317. *Good_Luck*, 30.06.2005 11:25
MickInd
Вы что не в теме уважаемый? При чем тут договора.
Нет это вы не втеме. А договора вообщето для того, чтобы их выполнять. А не устанавливать свои правила и нести здесь отсебятину.

Разговор идет о вполне определенной ситуации с грубым (я бы сказал наглым) несоблюдением Украиной договоренностей о хранении и реализации российского газа, находящегося у нее на хранении.
Какой договоренности? Газ вы признали есть? Есть. Что в договоренности сказано о его хранении и реализации? Вам известно? Мне нет. Просветите.

Добавление от 30.06.2005 11:28:

Oporto
А что написанно в договорах?
Вот возмите и почитайте . А потом уже будете кричать "Денги давай!!!"

318. Михаил Михаийлович, 30.06.2005 11:28
Прочитав топик, и до этого инет я догадываюсь.
1. Что Украине надо денег и побольше, а взять негде, но есть труба из РОССИИ в Европу.
Тех денег(газа) которые Украина получает за (удачное геогр. полож.)-транзит, не хватает для внутреннего потребления. Но газ то Украине от России дешевле чем Европе. И тут мысь у Ющенко,- "А может продать в европу по 120, а там на внутреннее потребление как нибудь. Рожу топором и нечего не знаю. Опять дадут по 40 ".
2. Возможно эти деньги пошли на майдан - в оплату апельсинов, или ещё куда не знаю. Но для дополнительных поставок в Украину, Россия требует уже европейской цены. Что немного огорчило ораньжевых.
А если серьёзно, то торько дурак не видел что Украина перепродовала газ, который Россия постовляла по льготоной цене в надежде на нормальные отношения. Которые закончились с приходом ораньжевых. Я представляю КАК орали-бы так называемые "демократии", если нечто подобное происходило в России (массовая конфискация имущества, уничтожение инакомыслия, политическое преследование, унижение нац. меньшинств и.т.д.).
3. Оплату за транзит выше поднять уже нельзя, демократии не похвалят(ведь им это придётся оплачивать, тем более что там жизнь сейчас тоже не сахар (был там не давно)).
И в наглую отобрать из трубы тоже не получттся (см. выше). А если так заявлять (из трубы отберём, цену за транзит повысим) то, демократии могут спонсировать прокладку трубы обходным маршрутом.

Вывод:
Зима в Украине будет не сладкой. Себестоимость товаров из Украины повысится. конкурентноспособнось и доход населения упадёт.Покупательная способность ..... и.т.д.

Для размышления:

Сейчас цена за газ, бензин почти такие-же как В Росиии. Газификация 100%, доходы населения такие-же как в России.
Впрочем и не благодарную Грузию, мы еще на халяву спонсируем. И это при своей-то нищите.

319. Oporto, 30.06.2005 11:35
*Good_Luck*
Вам Lehmen достаточно точно ответил. Какие претензии к газпрому.

Добавление от 30.06.2005 11:39:

Михаил Михаийлович
Поправить надо. Себестоимость повысится. Конкурентноспособность упадет

320. Э. Зубков, 30.06.2005 11:42
цитата:
Михаил Михаийлович:
А если серьёзно, то торько дурак не видел что Украина перепродовала газ, который Россия постовляла по льготоной цене в надежде на нормальные отношения. Которые закончились с приходом ораньжевых.
Вот тут Вы категорически ошибаетесь. Украина "производила несанкционированные отборы газа", т.е. по-русски, ВОРОВАЛА газ регулярно. Неоднократно была ловима при этом за руку, но всегда делала честные-пречестные глазки. И при Кравчуке, и при Кучме. И при апельсиновых продолжает. Есть у меня смутное подозрение, что и при Януковиче было бы РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ.

Кстати, небольшой оффтоп:
Историю с самолетом "Сибири" помните? Уже всему миру были предьявлены абсолютно очевидные доказательства, что он был сбит украинской ракетой, все с этим согласились. Одни только хохлы (и здесь, на форуме, и устами официальных лиц) упорно делали непонимающее лицо... Тенденция, однако...

321. *Good_Luck*, 30.06.2005 11:45
Oporto
Lehmen
То, что газ есть никто не отрицает
Но вы не поняли главного. "Гаспром" в одностороннем порядке хочет включить этот газ как цену за транзит. У "Нефтегаза" другое мнение. В договорах по этому поводу кажись ничего не сказано. Вот они сейчас и договариваются.

322. Tantis, 30.06.2005 11:47
*Good_Luck*
То, что газ есть никто не отрицает

а если газ есть, то почему не выполнили сколько там заявок?

323. MickInd, 30.06.2005 11:52
*Good_Luck*
Нет это вы не втеме. А договора вообщето для того, чтобы их выполнять. А не устанавливать свои правила и нести здесь отсебятину.

Уффффффф.................... Все я пас ребята!!!!
В огороде бузина, а Киеве дядька!
Вы случайно не в духовной семинарии работаете отцом-наставником?
Такой уровень казуистики и такая ловкость от ухода на прямо поставленные вопросы, что Вам уважаемый впору догмат о святой троице научно обосновывать, где три божьих сущности одновременно и едины и не едины!

324. Lehmen, 30.06.2005 11:54
*Good_Luck* Вы опять не поняли. Газпром должен Украине газ. В договоре не прописано, откуда именно какая молекулка газа должна взятся. Там прописано, что такой то объём газа до такого то числа должен быть на Украине. Вот Газпром и выполняет свои обязательсва по договору В ТОЧНОСТИ, договариваться тут не о чем. Это же вам не базар: "я этот помидорчик не хочу, дайте мне другой, вот тот, что правее".

325. Михаил Михаийлович, 30.06.2005 11:59
цитата:
Э. Зубков:
[q]Михаил Михаийлович:
А если серьёзно, то торько дурак не видел что Украина перепродовала газ, который Россия постовляла по льготоной цене в надежде на нормальные отношения. Которые закончились с приходом ораньжевых.
Вот тут Вы категорически ошибаетесь. Украина "производила несанкционированные отборы газа", т.е. по-русски, ВОРОВАЛА газ регулярно. Неоднократно была ловима при этом за руку, но всегда делала честные-пречестные глазки. И при Кравчуке, и при Кучме. И при апельсиновых продолжает. Есть у меня смутное подозрение, что и при Януковиче было бы РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ.


Так чтож Россия не торгует(не расчитывается за поставки на запад) со своей границы с Украиной. Тогда Украина будет воровать уже у европы.

326. Oporto, 30.06.2005 12:06
*Good_Luck*
Тогда почему Украинская сторона не говорит, что данное предложение Газпрома не соответствует договору.
А если нет в договоре таких пунктов, то в чем не приятие украинской стороной предлажения газпрома, ведь если газ есть то делайте что хотите, а газпром для европы еще закачает.

327. motorherz, 30.06.2005 12:07
Э. Зубков

Вот тут Вы категорически ошибаетесь. Украина "производила несанкционированные отборы газа", т.е. по-русски, ВОРОВАЛА газ регулярно. Неоднократно была ловима при этом за руку, но всегда делала честные-пречестные глазки.

Примеры за последние 5 лет - в студию.

Историю с самолетом "Сибири" помните? Уже всему миру были предьявлены абсолютно очевидные доказательства, что он был сбит украинской ракетой, все с этим согласились. Одни только хохлы (и здесь, на форуме, и устами официальных лиц) упорно делали непонимающее лицо...

Должен отметить, что признание того, что украинские ВВС сбили самолёт заняло примерно столько же времени, сколько заняло у российских властей признать две одновременные авиакатастрофы терактами (при столь же неопровержимых доказательствах) и намного меньше времени, через которые США признали отсутствие в Ираке ОМП. Если власть ошибается, то признавать она это никогда не любит.

328. Tantis, 30.06.2005 12:09
motorherz

насколько я помню террактами 2 аваикатастрофы признали через неделю. ЕМНИП Украине для признания существования ракеты понадобилось не меньше месяца.

329. *Good_Luck*, 30.06.2005 12:10
Lehmen
Там прописано, что такой то объём газа до такого то числа должен быть на Украине.
Так ктож с этим спорит? Он и сейчас там. Вы о чем?

330. Profy, 30.06.2005 12:10
Гы , Ивченко раскололся
Потом глава "Нафтогаза" перешел рассказу о встрече в Москве. Правда. без особого энтузиазма. Украина, конечно, залезла незаконно в чужое газовое хранилище... но готова вернуть все, скажем, за несколько лет
Незаконно залезла , блин . Просто украли , а теперь хотят вернуть врассрочку

331. MickInd, 30.06.2005 12:11
Э. Зубков
Вот тут Вы категорически ошибаетесь. Украина "производила несанкционированные отборы газа", т.е. по-русски, ВОРОВАЛА газ регулярно. Неоднократно была ловима при этом за руку, но всегда делала честные-пречестные глазки. И при Кравчуке, и при Кучме. И при апельсиновых продолжает. Есть у меня смутное подозрение, что и при Януковиче было бы РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ

Это ясно как божий день, что было бы тоже самое. И все было бы шито-крыто, как с батькой.
Но режим Ю-Т начал с того, что устроил балаган в ГУУАМе, где откровенно полез в российскую сферу интересов (приднестровье, абхазия) и в открытую заявил о том что будет всячески способствовать свержению власти в стране, которая является нашим союзником. Этакий форпост оранжевых революций в СНГ.
Так за каким хреном нам нужно этот откровенно враждебный России режим спонсировать?
Все верно и дальше, думаю, будут задействованы и другие рычаги экономического давления.

332. Lehmen, 30.06.2005 12:14
*Good_Luck* Я о том, к чему это эти ваши возмущённые крики. Газпром должен доставить на Украину сколько там российского газа и передать его в украинскую собственность в качестве оплаты за транзит. Он именно это и сделал. В чём претензии то?

333. Михаил Михаийлович, 30.06.2005 12:14
цитата:
Profy:
Гы , Ивченко раскололся
Потом глава "Нафтогаза" перешел рассказу о встрече в Москве. Правда. без особого энтузиазма. Украина, конечно, залезла незаконно в чужое газовое хранилище... но готова вернуть все, скажем, за несколько лет
Незаконно залезла , блин . Просто украли , а теперь хотят вернуть врассрочку

По мировой цене, с возмещением упущеной выгоды и морального ущерба. И сейчас.

334. MickInd, 30.06.2005 12:16
Profy
Потом глава "Нафтогаза" перешел рассказу о встрече в Москве. Правда. без особого энтузиазма. Украина, конечно, залезла незаконно в чужое газовое хранилище... но готова вернуть все, скажем, за несколько лет

Вы бы ссылочку дали, а то здешним буквоедам надо все как в суде документально подтвержать...

Насчет согласна вернуть ... и залезла в чужое хранилище... Помимаете, все можно конечно уладить между добрыми соседями по свойски, но режим Ю-Т для России таким добрым соседом не является.

335. Profy, 30.06.2005 12:17
MickInd
Лехко
http://podrobnosti.com.ua/podrobnosti/2005/06/29/223354.html

336. *Good_Luck*, 30.06.2005 12:17
Oporto
Тогда почему Украинская сторона не говорит, что данное предложение Газпрома не соответствует договору.
Почему же не говорит? Говорит.
Ранее это подробно здесь разбиралось.

337. motorherz, 30.06.2005 12:18
Tantis

насколько я помню террактами 2 аваикатастрофы признали через неделю. ЕМНИП Украине для признания существования ракеты понадобилось не меньше месяца.

Ошибаетесь. Реально сбили 4 октября, 10 октября согласились признать. Меньше недели.

http://www.titoff.ru/news/print.php?id=319&gid=2

Тот же срок и от катастроф до их объединения в одно дело.

338. *Good_Luck*, 30.06.2005 12:20
Lehmen
Я о том, к чему это эти ваши возмущённые крики.
Так я вроде и не кричал вовсе

339. Lehmen, 30.06.2005 12:20
*Good_Luck*
Думаю, что Oporto имел в виду, почему украинская сторона заявляет о каких то недопоставках, и говорит что будет воровать экспотный.

340. Metanol, 30.06.2005 12:22
motorherz
есть разница между тем чтобы определить упал самолет в результате теракта или его сбила ракета ЗРК, там уже в первый день вытаскивали куски обшивки и людей пробитые шариками от боевой части

341. Lehmen, 30.06.2005 12:23
*Good_Luck*
Так я вроде и не кричал вовсе
Значит конфликт исчерпан. Стороны получили что хотели. Украина стала счастливым обладателем 7,8 млрд кубов газа по 50 долларов, а Газпром навсегда закрыл для себя вопрос, который вызывал у него определённое беспокойство.

342. motorherz, 30.06.2005 12:27
Metanol

есть разница между тем чтобы определить упал самолет в результате теракта или его сбила ракета ЗРК, там уже в первый день вытаскивали куски обшивки и людей пробитые шариками от боевой части

Да, есть разница между совпадением катастрофы самолёта и прохождением в последний момент на оба разбившихся борта двух чеченок и заявляениями на "Кавказ-центре" о терактах. Уже через день в российской прессе стали говорить о теракте как о чём-то свершившемся.

В обоих случаях от момента "нифига не было" до момента "могло так быть, но надо расследовать" (поднимать обшивку со дна или проводить экспертизу) прошло примерно семь дней. Тем паче, что при учениях по показаниям радара не видно, что сбили самолёт. Этот случай разбирался у нас на военной кафедре.

343. LvivRaven, 30.06.2005 12:28
Profy
Лехко
Ну и где там прямая речь ?

344. Э. Зубков, 30.06.2005 12:28
цитата:
motorherz:
Э. Зубков

Вот тут Вы категорически ошибаетесь. Украина "производила несанкционированные отборы газа", т.е. по-русски, ВОРОВАЛА газ регулярно. Неоднократно была ловима при этом за руку, но всегда делала честные-пречестные глазки.

Примеры за последние 5 лет - в студию.
Ну вот, начинается обычный балаган.
А чеж так скромно-то, только за пять?
Да, да, конечно-конечно. Мы знаем. Ненька завсегда была жутко честной в газовых и всех прочих делах.

цитата:
Должен отметить, что признание того, что украинские ВВС сбили самолёт заняло примерно столько же времени, сколько заняло у российских властей признать две одновременные авиакатастрофы терактами (при столь же неопровержимых доказательствах)

А если еще вспомнить, как откровенно ПОХАБНО вела себя Украина по вопросу о выплате компенсаций семьям погибших, особенно граждан России...
Грустно, соседи.

345. MickInd, 30.06.2005 12:30
Lehmen
Украина стала счастливым обладателем 7,8 млрд кубов газа по 50 долларов

Поправочка. Стала обладателем 7.8 млрд ккубов воздуха по цене 50 уе. поскольку газ, по признанию г-на Ивченко таки был уже "реализован"

346. LvivRaven, 30.06.2005 12:31
Э. Зубков
А если еще вспомнить, как откровенно ПОХАБНО вела себя Украина по вопросу о выплате компенсаций семьям погибших,
особенно граждан России...

ню-ню, вспомните и нам напомните, в чём ПОХАБНОСТЬ.

Кстати, напомните, какие суммьі вьіплаченьі жертвам вьішеупомянутьіх терактов.
Я уже молчу про погибших из-за газа на Дубровке.

347. *Good_Luck*, 30.06.2005 12:33
Lehmen
Думаю, что Oporto имел в виду, почему украинская сторона заявляет о каких то недопоставках
В первые об этом слышу. Какие недапоставки? Приведите ссылку пожалуйста.

Lehmen
Значит конфликт исчерпан.
Нет немножко не так. Стороны насколько мне известно еще в процессе согласования.
Т.к. Газпром желает учесть 7,8 млрд кубов газа по 50 долларов за БУДУЮЩИЙ транзит.
Украину этот вариант неустраивает. Вероятно потому, что цена транзита в БУДУЩЕМ будет изменена. Так же как и цена за газ для Украины в БУДУЩЕМ.

348. motorherz, 30.06.2005 12:35
Э. Зубков

Россия регулярно проводит песню об "отборах газа". При любой власти. Газпрому выгодно обвинить Украину в том, что они тупорылые идиоты и не могут нормально организовать работу своей компании, поэтому случаются "утечки", которые перманентно нюхают разные любители запаха метана в России и делают на основе тухлятины далеко идущие выводы.

Гораздо больше, уважаемый!

Такжеграждане России не умеют нажимать на ссылки, а думают, что это только подчёркнутый текст на камбоджийском языке.

Грустно, соседи.

Действительно, грустно наблюдать, как люди начинают жить в мире с цифрой "1" в верхнем правом углу экрана.

349. Profy, 30.06.2005 12:36
LvivRaven
В смысле wav file требуется

350. Lehmen, 30.06.2005 12:37
MickInd Согласно подписанной бумажке - это именно газ Поэтому теперь господин Ивченко может говорить всё что угодно. Хотя, конечно, его можно понять. Хотели развести кацапов с бумажкой, а москали проклятые обвели вокруг пальца как младенцев, их же бумажку им и подсунули

351. Metanol, 30.06.2005 12:37
motorherz
если верить этому кавказу то любая автоавария их рук дело

352. LvivRaven, 30.06.2005 12:38
Profy
В смысле wav file требуется
В смьісле, что ссьілаться на комментарии журналистов - гнилое дело.

353. MickInd, 30.06.2005 12:39
motorherz
Россия регулярно проводит песню об "отборах газа". При любой власти. Газпрому выгодно обвинить Украину в том, что они тупорылые идиоты и не могут нормально организовать работу своей компании, поэтому случаются "утечки", которые перманентно нюхают разные любители запаха метана в России и делают на основе тухлятины далеко идущие выводы.

Прямо готовая речевка для Майдана!

Запах метановой тухлятины в России, по плотности эквивалентен запаху тухлых апельсинов из Украины.
Так что в этом вопросе мы квиты.

354. motorherz, 30.06.2005 12:41
Metanol

если верить этому кавказу то любая автоавария их рук дело

Если верить США, то у нас бабушки оружием на рынке торгуют

Реально - если говорить об учениях, то - повторюсь - из работы радара сбитый самолёт отнюдь не очевиден. Там в результате сбоя в советском радаре была подсвечена не мишень, а более удалённый самолёт, который, к тому же, находился на сааамом пределе дальности у ракеты. Если бы я был генералом, то я бы тоже требовал как минимум более тщательного расследования.

355. Михаил Михаийлович, 30.06.2005 12:41
цитата:
LvivRaven:
Э. Зубков
А если еще вспомнить, как откровенно ПОХАБНО вела себя Украина по вопросу о выплате компенсаций семьям погибших,
особенно граждан России...

ню-ню, вспомните и нам напомните, в чём ПОХАБНОСТЬ.

Кстати, напомните, какие суммьі вьіплаченьі жертвам вьішеупомянутьіх терактов.
Я уже молчу про погибших из-за газа на Дубровке.
Так это разные вещи. Требуют же с виновников ,с тех кто сбил, владел ракетой. Требуют с виноватого Государства.
А на Дубровке требовали с правительсва Москвы. А правительство Москвы не вооружало, и не оплачивало действия терористов, причём не только чеченцев по нац.(намёк)

356. Oporto, 30.06.2005 12:42
*Good_Luck*
Приведите ссылки где украинская сторона утверждает, что передача ей 7,8 млрд. газа находящегося сейчас в газовых хранилищах Украины противоречит договору.

Т.к. Газпром желает учесть 7,8 млрд кубов газа по 50 долларов за БУДУЮЩИЙ транзит.
Нет Газпром хочет зачесть его за транзит в 2005 году.
Украину этот вариант неустраивает. Вероятно потому, что цена транзита в БУДУЩЕМ будет изменена. Так же как и цена за газ для Украины в БУДУЩЕМ.
Цена за транзит на 2005 год установленна договором. (- Ни о каких изменениях цены на 2005 год речи не идет.)
Так же как и цена 23 млрд ккуб газа для Украины на 2005 год. (-Ни о каких изменениях цены на 2005 год речи не идет. )

357. motorherz, 30.06.2005 12:42
MickInd

Прямо готовая речевка для Майдана!

Я же не виноват, что у Газпрома "пропадает" газ в их идиотски организованной бухгалтерии. Кто виноват? Украина виновата! Ложечки, как говорится, нашли, но осадок остался.

358. LvivRaven, 30.06.2005 12:43
Михаил Михаийлович
Так это разные вещи. Требуют же с виновников ,с тех кто сбил, владел ракетой.

так вот она какая, забота о людях
Значит сбили чужие - надо глотку порвать, чтоб заплатили (что в принципе правильно).
А если свои виноватьі - то что поделаешь ?!!!

359. Lehmen, 30.06.2005 12:43
*Good_Luck*
Нет немножко не так. Стороны насколько мне известно еще в процессе согласования.
Это только вам так кажется. Газпром недвусмысленно заявил, что никакого согласования не будет - вопрос решён.

Т.к. Газпром желает учесть 7,8 млрд кубов газа по 50 долларов за БУДУЮЩИЙ транзит.
Украину этот вариант неустраивает. Вероятно потому, что цена транзита в БУДУЩЕМ будет изменена. Так же как и цена за газ для Украины в БУДУЩЕМ.

Не верно. Газ учтён в счёт СУЩЕСТВУЮЩЕГО договора. Где чётко прописаны и ЦЕНА И ОБЪЁМ. А в будущем - цены как на газ так и на транзит безусловно будут измененны, и Газпром об этом тоже прямо говорит. Но это будет потом. Пока же, газпром разплатился бумажкой по текущему, уже заключенному договору.

360. Metanol, 30.06.2005 12:45
motorherz
А дырки в обшивке загнутые краями внутрь ангелы из рогаток наделали

А про терракт на самолете можно сказать только после обследования обломков, нахождения следов взрыва (деформация бризантная, остатки ВВ и т.д.)

361. *Good_Luck*, 30.06.2005 12:47
Oporto
Приведите ссылки где украинская сторона утверждает, что передача ей 7,8 млрд. газа находящегося сейчас в газовых хранилищах Украины противоречит договору.
Так я этого и не утверждал никогда

362. Metanol, 30.06.2005 12:48
А с газом у оранжевых конкретный пролет , как их купили здорово бумажкой с хранилища

363. motorherz, 30.06.2005 12:49
Metanol

А дырки в обшивке загнутые краями внутрь ангелы из рогаток наделали

Да-да, и два самолёта в один день с чеченками на борту и с кнопкой "теракт" - это тоже ангелы с рогатками

А про терракт на самолете можно сказать только после обследования обломков, нахождения следов взрыва (деформация бризантная, остатки ВВ и т.д.)

То же самое справедливо и для "дырок".

364. Oporto, 30.06.2005 12:50
Lehmen
Счас попросят превести ссылки на договор или ссылки на то что Украинская сторона не довольна или еще какие ссылки

365. *Good_Luck*, 30.06.2005 12:52
Lehmen
Газпром недвусмысленно заявил, что никакого согласования не будет - вопрос решён.
Мы вернулись к тому с чего начали . Нехочется повторяться

366. Э. Зубков, 30.06.2005 12:52
цитата:
LvivRaven:
ню-ню, вспомните и нам напомните, в чём ПОХАБНОСТЬ.
Если вот это (http://www.izvestia.ru/community/article25476) не похабство, то я уж и не знаю...
Цитаты оттуда:
цитата:
Новосибирцы, чьи родственники погибли в сбитом Ту-154, безрезультатно судятся с Минобороны Украины уже несколько месяцев. Процесс идет в Киеве, и это многое объясняет. Суд отказывается вынести решение о компенсациях, ссылаясь на неоконченное расследование, которое ведет по факту катастрофы Генпрокуратура Украины. А та не спешит подводить итоги. Поэтому официальный Киев может юридически грамотно тянуть с выплатами компенсаций до бесконечности.

первые судебные слушания по иску потерпевших к Украине в Печерском суде Киева показали, что это государство своей ответственности не признает, а ее официальные представители вовсе заявляют, что никакого попадании ракеты в российский самолет не было. Официальный Киев отрицает выводы межведомственной комиссии Межгосударственного авиационного комитета, установившей, что самолет потерпел крушение в результате попадания ракеты ПВО Украины. Чего стоит заявление начальника Следственного управления Главного управления военных прокуратур Украины Валерия Журавеля, который подверг сомнению выводы коллег из авиакомитета, не исключив, что на борту самолета произошел теракт ...

По словам адвоката семей погибших пассажиров, киевские суды не принимают иски родственников против Украины, утверждая, что эти люди не могут считаться пострадавшими. Дескать, пострадавшими родственники признаны только комиссией Межгосударственного авиационного комитета, а не украинскими следственными органами, которые еще продолжают расследование трагедии...


Вот еще: Ту-154 - секретная хроника позора (http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/465/43252/)

цитата:
Кабинет министров Украины отнюдь не торопился решать вопрос с компенсациями, хотя было понятно, что платить придется, и лучше договориться сразу. Процедура затягивалась без объяснений, и вскоре родственники погибших начали подавать судебные иски против Украины. Официальные органы вяло реагировали на эти процессы и постарались от них дистанцироваться...

Адвокаты сразу заявили истцам, что дело окончательно не расследовано, правовая оценка украинской прокуратурой не дана, а потому никаких компенсаций пока не будет. Нестыковка получается — Президент сделал заявление, первый вице-премьер-министр подписал отчет о признании вины и описание всех обстоятельств катастрофы, а спустя год адвокаты, нанятые государством по просьбе лица, непосредственно причастного к трагедии, заявляют о недостаточности доказательств!

Ну и тд.

Если погуглите немножко по словам "сбитый Ту-154" легко найдете МОРЕ подобных свидетельств именно похабства в поведении Неньки...

цитата:
Кстати, напомните, какие суммьі вьіплаченьі жертвам вьішеупомянутьіх терактов.
Я уже молчу про погибших из-за газа на Дубровке.
А кроме "сам дурак" что-нибудь ответить можете?

367. motorherz, 30.06.2005 12:53
Oporto

Счас попросят превести ссылки на договор или ссылки на то что Украинская сторона не довольна или еще какие ссылки

После того количества российской чуши, которая уже была в этой ветке - и правильно сделают.

368. MickInd, 30.06.2005 12:54
motorherz
Я же не виноват, что у Газпрома "пропадает" газ в их идиотски организованной бухгалтерии. Кто виноват? Украина виновата! Ложечки, как говорится, нашли, но осадок остался.

Во как можно оказывается все с ног на голову поставить! Ложечки-то на Украине пропали, Вы разве не в курсе? А теперь вот г-н Ивченко говорит, что давно те ложечки уже в ломбард были заложены, о чем хозяина (Газпром) почему-то в известность не поставили.
Причем тут идиотская бухгалтерия Газпрома?

369. Lehmen, 30.06.2005 12:55
Oporto
Да нет, просто *Good_Luck*, как выражается мой хороший знакомый (украинец) "дурачка включил". Ничего конкретного по теме он уже не скажет, и ничего конкретного он не прокомментирует.

370. cad_andry, 30.06.2005 12:55
motorherz
может не будем про сбой радара, а?
это называется хохляцкий долбо...зм - стрелять тяжелой ракетой,предназначенной для поражения высоколетящих здоровых целей, по маленькой низколетящей мишени, да еще и в зоне полётов гражданской авиации.. ежу понятно что из 2-х целей ракета выберет ту, которая больше - так она спроектирована
можете считать это инсайдерской информацией с полигона

371. Михаил Михаийлович, 30.06.2005 12:57
цитата:
LvivRaven:
Михаил Михаийлович
Так это разные вещи. Требуют же с виновников ,с тех кто сбил, владел ракетой.

так вот она какая, забота о людях
Значит сбили чужие - надо глотку порвать, чтоб заплатили (что в принципе правильно).
А если свои виноватьі - то что поделаешь ?!!!


Свои это кто терористы ? может на них в суд подать или организатора.
Пусть наши требуют помощи, а не компенсации.

372. Oporto, 30.06.2005 12:58
*Good_Luck*
Так я этого и не утверждал никогда
Тогда какие у вас претензии к Газпрому ?
Процетирую вопрос для вас:
"Повторюсь есть договора по оплате за транзит, за цены и обьем прокачки. Есть у вас притензии к их соблюдению?" (с)*Good_Luck*

373. Э. Зубков, 30.06.2005 12:58
цитата:
motorherz:

Россия регулярно проводит песню об "отборах газа". При любой власти. Газпрому выгодно обвинить Украину в том, что они тупорылые идиоты и не могут нормально организовать работу своей компании, поэтому случаются "утечки", которые перманентно нюхают разные любители запаха метана в России и делают на основе тухлятины далеко идущие выводы.

Да ладно, ладно. Не было несанкционированных отборов, так не было.

цитата:
Действительно, грустно наблюдать, как люди начинают жить в мире с цифрой "1" в верхнем правом углу экрана.

Дык эта... Не смотрю ить я тв практически. И, чесгря, не помню, в каком там углу цифирка.

374. Oporto, 30.06.2005 12:59
motorherz
Чуши тут разной и много. И не только русской но и разной другой.

375. Lehmen, 30.06.2005 12:59
motorherz Да нет, Россия поступила как раз очень грамотно.
1. Принудила Украину состряпать и подписать бумажку, которая эквивалентна 7,8 млрд кубам газа.
2. Вручила эту бумажку украинской стороне вместо 7,8 млрд кубов газа.

И разом решила для себя все проблемы. Есть газ, нет газа (в смысле есть только на бумаге) - Газпрома этот вопрос больше не волнует ни в малейшей степени, никаких проблем в бугалтерии у него не осталось (если таковые и были).

376. FlankerN, 30.06.2005 13:01
цитата:
LvivRaven:
Э. Зубков
А если еще вспомнить, как откровенно ПОХАБНО вела себя Украина по вопросу о выплате компенсаций семьям погибших,
особенно граждан России...

ню-ню, вспомните и нам напомните, в чём ПОХАБНОСТЬ.

Я не знаю что там с выплатами было. Но заявление президента украины в то время действительно было похабством. И прозвучало по телевидению что-то типа "да самолет сбили, что ж поделать, но особой трагедии из этого делать не стоит."

377. Metanol, 30.06.2005 13:01
cad_andry
еще к этому, 240км это баллистический предел для ракеты С-200, то есть она должна сразу лететь по максимальной траектории (по высоте) иначе она не долетит, то есть такого не может быть что стреляли по мишени в 50км на высоте 2км а попали в 240км на высоте 10км,просто энергетики не хватит ракете

378. Lehmen, 30.06.2005 13:03
*Good_Luck*
Мы вернулись к тому с чего начали . Нехочется повторяться
Не совсем. Я окончательно убедился, что вы обсуждали не что есть на самом деле, а свои фантазии.

379. motorherz, 30.06.2005 13:04
cad_andry

может не будем про сбой радара, а?

Будем - он там действительно был.

это называется хохляцкий долбо...зм - стрелять тяжелой ракетой,предназначенной для поражения высоколетящих здоровых целей, по маленькой низколетящей мишени, да еще и в зоне полётов гражданской авиации..

Долбоебизм - "в зоне полётов гражданской авиации". Надо было нафиг ту зону полётов перекрыть. Остальное вполне нормально.

ежу понятно что из 2-х целей ракета выберет ту, которая больше

Знаете, я не ёж, но это справедливо отнюдь не для всех РЛС и АСУ. Тем паче, что задача "ближе и меньше или больше и дальше" не имеет однозначного решения в сторону "больше"

можете считать это инсайдерской информацией с полигона

Ещё раз, как офицер запаса ПВО, повторюсь - инсайдерская информация бывает разной. Там дело было именно в сбое радара (сбой с электричеством на одном проходе, в итоге на следующем проходе целеуказатель был сбит с учебной цели на самолёт на пределе дальности, причём это по работе радара не было заметно). Весь измышлизм по поводу "не та ракета, не та цель" - это именно измышлизм в курилке.

По-хорошему, надо было закрыть воздушное пространство. Это не было сделано. Распиздяи. Всё остальное - просто совокупность совпадений (как и со всеми авиакатастрофами).

MickInd

Во как можно оказывается все с ног на голову поставить!

А вы не в курсе, что Газпром умудряется быть убыточной компанией с неоправданно низкой капитализацией и количеством непрофильных активов, которое заметно превышает любимый обьект критики РАО ЕЭС? Жаль, очень жаль. У такого хозяина ложки ящиками пропадать будут дома, только гостям он об этом говорить не будет.

Причем тут идиотская бухгалтерия Газпрома?

Газ есть? Есть. Найти его не мог Газпром? Не мог. Ему показали, где он? Показали. Нахимичил Газпром что-то с учётом, как пить дать.

380. cad_andry, 30.06.2005 13:10
Metanol
еще как может быть - с200 тупая как пробка (равно как и те дибилы, что ей пуляли) - захватила сразу то, что ей больше понравилось - ту-шку ,и рванула к ней..
а эти уроды мало того, что не отслеживали ракету, так еще и станцию подсветки включенную оставили - вот она и навелась тютелька в тютельку..
ибо важнее для украинских зенитчиков было выеб----ся перед начальствои и показать пьяным генералам красивое зрелище (а 200 зрелищно стартует)

зы! 240 - это не предел, по баллистике она и дальше цель достать может, что изначально и проектировалось

381. *Good_Luck*, 30.06.2005 13:11
Lehmen
Мы вернулись к тому с чего начали . Нехочется повторяться
Не совсем.

Отверните 2-3 странички назад и сможете в этом убедиться

382. Metanol, 30.06.2005 13:15
cad_andry
речь не про тупизну ракеты, а про ее энергетику, она не сможет пойти на максимальную дальность переключившись с цели на малой высоте, тушка была сразу захвачена, не было перенацеливания

383. LvivRaven, 30.06.2005 13:15
Э. Зубков
Суд отказывается вынести решение о компенсациях, ссылаясь на неоконченное расследование, которое ведет по факту катастрофы Генпрокуратура Украины.
Абсолютно корректно, не может суд вьіносить решение на основе того, что скажет Кучма. Нет такого в праве. Суд не может принимать во внимание общественное мнение россиян.

Михаил Михаийлович
Свои это кто терористы ? может на них в суд подать или организатора.
Свои - те, кто должен гарантировать безопасность, которьіе облажались в данном случае, и которьіе представляют государство.

По словам адвоката семей погибших пассажиров, киевские суды не принимают иски родственников против Украины, утверждая, что эти люди не могут считаться пострадавшими. Дескать, пострадавшими родственники признаны только комиссией Межгосударственного авиационного комитета, а не украинскими следственными органами, которые еще продолжают расследование трагедии...
какое отношение имеет Международная комиссия к судам города Киева ?

Добавление от 30.06.2005 13:18:

FlankerN
Но заявление президента украины в то время действительно было похабством
тут однозначно согласен Кучмарь сморознул на все 100. правда опять таки созвучно с "она утонула", но тут не важно.

384. cad_andry, 30.06.2005 13:18
motorherz
ты можешь быть хоть кем угодно, но фактов ты не изменишь - имела место обычная необученность, халатность и дибилизм как операторов, так и командования (т.е. человеческий фактор)
система отработала абсолютно штатно

инфа из 2-х независимых источников - и от россиян и от украинцев (оба уже ушли в отставку и свалили, один на святую землю(россиянин), а второй в россию (украинец) ), так что приводить её можно спокойно

зы! интересно, и как ты собрался перекрывать международный воздушный коридор, проходящий вне терр. вод украины или россии?

385. MickInd, 30.06.2005 13:18

motorherz
Газ есть? Есть. Найти его не мог Газпром? Не мог. Ему показали, где он? Показали. Нахимичил Газпром что-то с учётом, как пить дать.

Уффф.... Да Вы почитайте своих же соотечественников.

Потом глава "Нафтогаза" перешел рассказу о встрече в Москве. Правда. без особого энтузиазма. Украина, конечно, залезла незаконно в чужое газовое хранилище... но готова вернуть все, скажем, за несколько лет

Где ж он есть-то, когда г-н Ивченко его собрался за несколько лет возвращать?

А теперь еще на пламенные речи ваших депутатов полюбуйтесь:

На этом фоне вчера прозвучали первые громкие заявления от украинских политиков. Так, член комитета по ТЭКу верховной рады Александр Гудыма заявил: "Даже если "Газпром" реально недопоставит газ в счет этих 7,8 млрд кубометров, весь транзит все равно идет через территорию Украины, а значит, Украина сможет забрать газа столько, сколько нужно. Поэтому никакого газового кризиса не будет".

господин Гудыма, в отличии от Вас прямым текстом говорит, что газ мы пи....дим и БУДЕМ пи....дить!

386. motorherz, 30.06.2005 13:19
cad_andry

еще как может быть - с200 тупая как пробка (равно как и те дибилы, что ей пуляли) - захватила сразу то, что ей больше понравилось - ту-шку ,и рванула к ней..

Блин, ну не сразу. Там был сбой целеуказателя, который не отразился на пульте оператора просто никак.

387. cad_andry, 30.06.2005 13:20
Metanol
перенацеливания не было - сразу была захвачена не та цель - но всем было пох

388. Profy, 30.06.2005 13:22
MickInd
Щас эти уроды потребуют видеозапись заявления Ивченко и Гудымы

389. SilverFox, 30.06.2005 13:24
*Good_Luck*

Тю! Еще один решил врубить глухую несознанку.

А может вывозили? Как знать

Вы не прыгайте как зайчик на поляне - у нас есть юридически оформленное утверждение Украины о том что этот газ находится в хранилищах.

И это почему же неприемлемо?

Потому, что мы его не вывозили. И вообще, предлагать Украина может что угодно - но решение принимает Газпром - это его имущество. И он решение принял.

Очень даже может быть приемлемо. Ибо если российский "Газпром" попробует сделать что-то одностороннем порядке, у Украины будет право обнулить все обязательства перед российской стороной и зачислить этот газ в транзит в Европу.

Газпром в одностороннем порядке сделал не "что-то", а поставил газ в соответствии со своими договорными обязательствами перед Украиной. Согласия Украины на исполнение Газпромом своих обязательств по договору не требуется. Единственное, что вы можете сделать - это отказаться принять поставку - если для этого есть основания, прописанные в том же договоре. Если такие основания у Украины есть - то она должна выдвинуть claim и welcome to arbitrage. Но ваш Ивченко молчит на этот счет как рыба об лед - вместо этого нам "предлагается" произвести поставку по другому договору, просто потому, что Украине так хочется. Но как распоряжаться российским газом - Украины не касается, поэтому Ивченко в Москве был послан лесом.

Если ваши собираются на таких основаниях "обнулить все обязательства" или не дай бог залезть в трубу - будет скандал и суд, причем с участием всех заинтересованных сторон, включая европейских потребителей. Хотите попробовать - мы не откажем себе в таком удовольствии. Украина хоть сейчас могла бы затащить Газпром в суд, если бы имела хоть что-то, кроме угрожалок угрожалок спи*дить газ, раз ей не позволили распоряжаться чужим имуществом. Но в суде Украину порвут как грелку - поэтому Ивченко туда не торопится, а предпочитает молоть языком.

http://news.gala.net/?cat=23&scat=1&id=194414
Более того Россия еще должна будет этот транзит оплатить и цена может быть очень высокой


Да-да, слышал вчера это в новостях. Ему бы ж*пу два пера...(С) Пусть вернется в Москву и повторит Миллеру то, что говорит в Киеве. Или в арбитраже. А так - собака лает ветер носит(С). Не вижу чтобы в Москве на этот треп, хоть какое то внимание обращали.

390. motorherz, 30.06.2005 13:24
cad_andry

ты можешь быть хоть кем угодно, но фактов ты не изменишь - имела место обычная необученность, халатность и дибилизм как операторов, так и командования (т.е. человеческий фактор)
система отработала абсолютно штатно


Ты можешь думать, что хочешь, но там реально была нештатная ситуация. К тому же, мне бы было интересно посмотреть на комплекс ПВО, предназначенный только для сбивания исключительно больших целей.

нфа из 2-х независимых источников - и от россиян и от украинцев (оба уже ушли в отставку и свалили, один на святую землю(россиянин), а второй в россию (украинец) ), так что приводить её можно спокойно

Это и делает её малоправдоподобной. Слишком уж много я слышал "откровений" от пенсионеров.

зы! интересно, и как ты собрался перекрывать международный воздушный коридор, проходящий вне терр. вод украины или россии?

Самое интересное, что для этого существуют отдельные процедуры, при которых заранее подаётся заявка на учения в данном районе. Конечно, её можно проигнорировать - на свой страх и риск. Знакомая подозревала, что проигнорировал российский борт, но потом выяснилось, что просто не подали заявку. Типа забыли.

391. *Good_Luck*, 30.06.2005 13:25
Oporto
Тогда какие у вас претензии к Газпрому ?
Только одна. Решения в одностороннем порядке не являются конструктивными

392. Profy, 30.06.2005 13:30
Решения в одностороннем порядке не являются конструктивными

Зато "незаконно залезть" на 7.8 ярдов офигенно конструктивно

393. SilverFox, 30.06.2005 13:36
motorherz

А вы не в курсе, что Газпром умудряется быть убыточной компанией с неоправданно низкой капитализацией и количеством непрофильных активов, которое заметно превышает любимый обьект критики РАО ЕЭС? Жаль, очень жаль. У такого хозяина ложки ящиками пропадать будут дома, только гостям он об этом говорить не будет.

Это вообще при чем? Вы в курсе что Газпром обеспечивает газом внутренний рынок России и часть потребностей некоторых стран экс-СССР по "социальным" ценам? Той же Украине например очень нравится покупать газ по ценам в три раза ниже мировых. А теперь вас газпромовские убытки взволнолвали? Не переживайте - в части ураинских потребителей это будет поправлено начиная со следующего года.

Кстати, Газпром компания прибыльная, учите матчасть.

394. MickInd, 30.06.2005 13:38
*Good_Luck*
Только одна. Решения в одностороннем порядке не являются конструктивными

Ну вот всего одна претензия осталась и та больше эмоциональная.
Давайте эмоции оставим в стороне.
А лезть в кругу ГУУАМовцев в сферу российских интересов (приднестровье) это конструктивно?
А молоть во всеуслышание в каких странах в ближайшее время будут проведены оранжевые революции это коструктивно?

Так что вопрос о КОНСТРУКТИВНЫХ отношениях с нынешним украинским режимом на повестке дня просто не стоИт.

397. head-ache, 30.06.2005 13:44
motorherz
Знакомая подозревала, что проигнорировал российский борт, но потом выяснилось, что просто не подали заявку.

ага. "знакомая подозревала что россия виновата в любом случае"... и не только ваша знакомая.
и злобный российский пилот, уподобясь Талалихину, специально довернул в лобовую на мирно летящую мимо ракету...

но в итог выяснилось все же, что все несколько наоборот.

подозреваю, что и с газом - ситуация аналогичная.

401. Андрей М., 30.06.2005 14:40
SilverFox
Как всегда По делу и возразить оппонентам нечего

402. Петр Ильницкий, 30.06.2005 14:48
MickIndА лезть в кругу ГУУАМовцев в сферу российских интересов (приднестровье) это конструктивно? — вот сколько не смотрел на карту, так и не нашел возле Приднестровья России. Украину вижу, Молдавию. А вот России — ну ни см2. Так чья это больше проблема — России или Украины? И у кого больше права лезть?

Добавление от 30.06.2005 14:52:

FlankerNНо заявление президента украины в то время действительно было похабством. И прозвучало по телевидению что-то типа "да самолет сбили, что ж поделать, но особой трагедии из этого делать не стоит." — подобное заявление было после Скнилова (что «трагедии делать не будем»), после Ту-154 AFAIR ничего подобного не было.

403. Э. Зубков, 30.06.2005 15:03
цитата:
Петр Ильницкий:
FlankerNНо заявление президента украины в то время действительно было похабством. И прозвучало по телевидению что-то типа "да самолет сбили, что ж поделать, но особой трагедии из этого делать не стоит." — подобное заявление было после Скнилова (что «трагедии делать не будем»), после Ту-154 AFAIR ничего подобного не было.
БЫЛО!
Примерно такими словами выразился лично тогдашний Президент Кучма.
Когда я это услышал, меня передёрнуло...

404. kazak, 30.06.2005 15:08
Петр Ильницкий
— подобное заявление было после Скнилова (что «трагедии делать не будем»), после Ту-154 AFAIR ничего подобного не было.
Было, эта фраза приводилась на украинском, с комментариями. Потому и запомнилась--своей циничностью.

405. cad_andry, 30.06.2005 15:11
motorherz
ну на тот момент они пенсионерами не были, и основания доверять людям у меня есть, особенно россинам - они лично собственно свидетелями всей той показухи были, да и потом этим занимались..
сбой - не более чем оффициальная отмазка, к тому-же не объясняет, какого лешего станция продолжала подсвечивать цель еще черт знает сколько времени после того, как ракета должна была поразить мишень

посадили необученных балбесов за пульт, как в той истории с "Точкой", вот и результат

406. Lehmen, 30.06.2005 15:20
SilverFox
у нас есть юридически оформленное утверждение Украины о том что этот газ находится в хранилищах.

*Good_Luck*
Вот и засунь его себе в задницу.

Ну вот, давно бы так Да вы не нервничайте. Сожжёте эту бумажонку зимой, может теплее станет.
Смотрю, что до вас начало доходить, что Газпром поступил очень прагматично, и юридически абсолютно корректно. А что с украинской точки зрения не слишком конструктивно, так это вы сами подставились по полной програме, когда попытались "конструктивно" успокоить газпром бумажным газом

407. MickInd, 30.06.2005 15:26
Петр Ильницкий
вот сколько не смотрел на карту, так и не нашел возле Приднестровья России. Украину вижу, Молдавию. А вот России — ну ни см2. Так чья это больше проблема — России или Украины? И у кого больше права лезть?

По терроториальному признаку такзать теперь будем политические проблемы решать? Т.е. кому что ближе тот то и ухватил? Эстония в этом направлении уже работает. Хотите присоединиться? Ваше право.

Почему бы новому руководству Украины было не порешать эту проблему путем переговоров в рамках СНГ? И вообще-то Вам не кажется, что Россия отнюдь не постороняя в этом территориальном споре с учетом того, что жители Приднестровской республики - русские.

408. Oporto, 30.06.2005 15:42
*Good_Luck*
Вот и засунь его себе в задницу.

Все с претензиями понятно. Вопросов больше нет

410. Петр Ильницкий, 30.06.2005 15:54
MickIndПочему бы новому руководству Украины было не порешать эту проблему путем переговоров в рамках СНГ? — а почему бы не в рамках сессии ООН? Или ОБСЕ? Какая, соб-но, разница, в каких рамках решать проблему если территориальный спор решается с участием спорной территории и всех прилегающих государств? И в этом случае СНГ ничем не лучше ГУАМа. Так что, как по мне, лишь бы нашлось решение, которое удовлетворит Молдавию и Приднестровье — и супер! Если чем-то может помочь Украина — хорошо. Если Россия — тоже, вот только что-то росс. инициатив по этому вопросу давненько не слышно…
И вообще-то Вам не кажется, что Россия отнюдь не постороняя в этом территориальном споре с учетом того, что жители Приднестровской республики - русские. — нелепость сами не видите?
По терроториальному признаку такзать теперь будем политические проблемы решать? — по территориальному признаку будем территориальные проблемы решать.
Т.е. кому что ближе тот то и ухватил? Эстония в этом направлении уже работает. Хотите присоединиться? Ваше право. — выдыхайте. Украина в этом споре ни на что не претендует. Если вы видите черную кошку в черной комнате — это не значит что она есть.

411. MickInd, 30.06.2005 16:11
Петр Ильницкий
Какая, соб-но, разница, в каких рамках решать проблему если территориальный спор решается с участием спорной территории и всех прилегающих государств?

Это Ваши вольные интерпретации на темы решения территориальных споров. США граничит с Израилем и Египтом? В Кэмп-Дэвиде кто заключал соглашение и при чьем участии и гарантиях? Ну про то кто в свое время мирил Индию с Пакистаном Вы можете и не знать ввиду молодости (не примите только за оскорбление )

нелепость сами не видите?
Да фраза корявая и нелогичная, но суть того что Россия имеет там отнюдь не академические интересы от этого не меняется.

Украина в этом споре ни на что не претендует. Если вы видите черную кошку в черной комнате — это не значит что она есть.

Ок! Мысль понятна. Но России ничто в этом случае не мешает интерпретировать такую активность Украины , как идущую вразрез политическим интересам России в этом вопросе.
О чем собственно и была моя мессага обращенная к Good_Luck.
Возможно она была несколько запальчива, но таков уж был в тот момент накал дискуссии.

412. eup666, 30.06.2005 16:13
кто ни будь может подсказать каков рабочий объём украинских газохранилищь задействованных в буферизации транзитного газа?

413. Talker, 30.06.2005 17:58
eup666
Один широко известный в узком кругу журналист-филолог
Оччень грамотный человек.

414. vengr, 30.06.2005 19:23
eup666
из прессцентра Газпрома (не помню фио - из интервью в новостях) сказали, что тот газ находится в 12ти хранилищах. кстати точ чел довольно внятно и нейтрально сказал, что проблеммы решаемы и всё будет ок. не то что здешние горлопаны. похоже борьба борьбой, а решение стараются найти

416. HPV, 30.06.2005 19:32
*Good_Luck*
то Россия может, заплатив за его хранение, забрать его в ЗАД. Что вам и было предложено

угу, в течении трех лет - оно надо..

417. MickInd, 30.06.2005 19:33
*Good_Luck*
Если газ не украинский, был закачан туда черт знает когда и предназначался для определенных целей, а не как продукт за уплату транзита, то Россия может, заплатив за его хранение, забрать его в ЗАД. Что вам и было предложено.

Дык хотели забрать ВЗАД, но Ваши не отдают. Говорят можем тока часть к осени, еще часть к новому году, еще часть вааще неизвестно когда, а Ивченко вообще сказал, что в течении нескольких лет.

Ну что? По третьему кругу пойдем? Мыло да мачало начинай сначала! Можем и еще с десяток кругов нарезать, только газ от этого не появиться.

418. El Ninjo, 30.06.2005 19:38
цитата:
MickInd:
*Good_Luck*

Ну что? По третьему кругу пойдем? Мыло да мачало начинай сначала! Можем и еще с десяток кругов нарезать, только газ от этого не появиться.
Я б забил на него. Все уже все поняли, каждый свое. А то одно и то же + предложения засунуть что-нибудь в задницу. Гоните его в шею.

Дело связано с большим баблом. В газпроме пипл серьезный, деньги терять не захочет, рычагов предостаточно. Главное, чтоб власти РФ менеджменту газпрома не мешали разобраться. А газпромовцы нагнут кого-угодно.

419. ANDYRE, 30.06.2005 19:47
цитата:
забрать его в ЗАД
Мечтайте дальше, вы в свой зад уже получили бумажку-протокол, трубочкой, халява кончилась, и, судя по истерике ваших официалов весьма болезненно.

420. semak, 30.06.2005 20:01
Grandal
"Я уже неоднократно говорил - газовая проблема - проблема не экономическая, а политическая. Приводил массу фактов (например, поведение Язева на брифинге газпромовцев в "Нефтегазе") - впрочем, вы их все равно замечать не хотите."

Ок, политическая. Только я против такой поддержки даже политических союзников, не говоря уже о политических недругах, как наши государства сейчас. Опять же, дело не в Украине, да хоть кто угодно, никакого сырья никому и нахаляву!


"И вряд ли она потянет создать полноценную замену самостоятельно. И уж точно эта альтернативная система транзита экономически необоснованна - только политически (причем в свете 2008 года эти полические мотивы весьма эфемерны)."

Почему, нет? Вполне себе потянет, деньги на это есть.


BeV110
"вторая альтернатива - это заморозить парочку областей России, но прокачать необходимое количество на запад. как думаете, пойдет Газпром ради ленег на такое?"

Предлагаю начать с Москвы, тут всем сразу и призрак революции глянется

421. Lehmen, 30.06.2005 20:10
*Good_Luck*
Если газ не украинский, был закачан туда черт знает когда и предназначался для определенных целей

Российский (признано всеми), значит Россия может использовать его как хочет. Например, для оплаты транзита.

Россия может, заплатив за его хранение, забрать его в ЗАД.

А НАФИГА? Россия должна газ Украине. Есть бумажка эквивалентаная куче газа. Вот её (бумажку) Укранине вместо газа и всучили. Куда именно Украина может засунуть ей же состряпаную бумажку - вопрос опустим. Это исключительно ВНУТРЕННЕЕ дело Укранины. Для России вопрос решён, как бы украинской стороне это не нравилось (а с чего бы не нравиться, если всё по честному?)

422. SilverFox, 30.06.2005 20:17
*Good_Luck*

Вижу вам уже все равно что писать, лишь бы писать.

Украинский? Очень хорошо. Получите свои 50 баксов и нафмк. Нечего указывать как Украине его использовать.

У вас галлюцинации или вы просто решили повыступать в роли "неуловимого Джо"? Кто это вам указывает, как вам использовать ваш газ, а? Хоть на воздух выпускайте, если конечно есть что выпускать. Нам достаточно его оплаты и соответсвующего уменьшения вашего лимита в счет оплаты транзита, что мы и имеем в соответствии с договором. А вот вам, судя по тому как вы тут беснуетесь - это не нравится. Отсюда и такое буйное обострение больного воображения.

Если газ не украинский, был закачан туда черт знает когда и предназначался для определенных целей, а не как продукт за уплату транзита, то Россия может, заплатив за его хранение, забрать его в ЗАД. Что вам и было предложено.

Газ был "не украинский" до того как мы его зачли, а для каких целей он предназначался - не ваше кладовщицкое дело. Газ был наш, - куда захотели - туда и "предназначили" Мнение Украины на этот счет нас не интересует. Так что украинскими предложениями можете топить буржуйку зимой, если надумаете навестить историческую родину. Может это вас согреет, если не найдете газ.

А насчет хранилищ - ЕСЛИ Газпром что-то должен Украине за их использование - разумеется он заплатит. Мы соблюдаем соглашения. У Украины ведь есть экземпляр договора?

423. *Good_Luck*, 30.06.2005 20:25
MickInd
Дык хотели забрать ВЗАД, но Ваши не отдают.
Так не отдают или вас сроки не устраивают?
Не слышал я официальной реакции по поводу сроков? А вы?

Можем и еще с десяток кругов нарезать, только газ от этого не появиться.
Так вы определитесь сначала со своими версиями и притензиями.
- газа нет?
- газ есть?
- 160$ експорт?
- 50$ в счет уплаты за транзит?
Когда определитесь, отлистайте несколько страниц топика назад. И найдете ответ на свой вопрос

424. semak, 30.06.2005 20:35
Tantis
"Так, член комитета по ТЭКу верховной рады Александр Гудыма заявил: "Даже если "Газпром" реально недопоставит газ в счет этих 7,8 млрд кубометров, весь транзит все равно идет через территорию Украины, а значит, Украина сможет забрать газа столько, сколько нужно. Поэтому никакого газового кризиса не будет".

Ну, так вперед, удачно воспользоваться подобным кидком.


BeV110
"Европа в этом случае будет давиит на Россию - к гадалке не ходи."

Да чихать на эту Европу, у нас все есть: и ресурсы, и люди, и ЯО. Так что будет гавкать много через ПАСЕ, станет зимовать в холоде. Тоже мне свои европейские пасти откроют на нас. Как откроют, так и закроют, никуда не денутся

Мораль проста, у кого всё есть, тот и прав. У России есть все, кроме мозгов руководителей, но здесь хотя бы надежда Потому ссориться с нами не нужно никакой стране мира, чревато.

Не говоря уже о том, что в Европе тоже не дураки и нагнут Украину, как более слабую и бесправную. Это жизнь, всегда бесправных бьют

425. SilverFox, 30.06.2005 20:38
*Good_Luck*

Так не отдают или вас сроки не устраивают?

Когда лежало - никаких "сроков" не было. Когда попросили ВЗАД - сроки появились. Как такое может устраивать? Фтопку.

Не слышал я официальной реакции по поводу сроков? А вы?

Надо было слушать что говорили представители Газпрома, а не только Иващенко.

Так вы определитесь сначала со своими версиями и притензиями.
- газа нет?
- газ есть?
- 160$ експорт?
- 50$ в счет уплаты за транзит?


Уже определились - с помощью Украины. Газ есть - на бумаге. Тогда: по 160 - либо вам сверх лимита, либо на эспорт - но без всяких ограничений на отбор (в пределах 8 ярдов конечно). Если ни то, ни другое - по 50 вам в счет лимита. Это то из чего Украине было позволено выбирать. Но Иващенко выдал - по 160 брать не будем, но и весь газ на экспорт предоставить не можем. Ну тогда только по 50 в счет лимита. Получите согласно договору о поставках на 2005 год. Свободны.

Когда определитесь, отлистайте несколько страниц топика назад. И найдете ответ на свой вопрос

А теперь полистайте топик назад и посмотрите, сколько раз вам и вам подобным уже это объяснялось.

426. *Good_Luck*, 30.06.2005 20:39
SilverFox
Кто это вам указывает, как вам использовать ваш газ, а?
Посмотрите ранее приведенные ссылки по этому вопросу и поймете наконец. И не прикидывайтесь чукчей-писателем.

Газ был наш, - куда захотели - туда и "предназначили"
Здесь вы ошибаетесь. Газ ваш. Никто не спорит. О договорах по использованию именно этого количества газа – мне ничего не известно. Если у вас есть информация по использованию ЭТОГО обьема газа. Дайте ссылку. Ваши теперишние условия использования ЭТОГО обьема газа - Украину не устраивают. Не нравятся вам украинские предложения. Забирайте свой газ. Пока все

Добавление от 30.06.2005 20:44:

SilverFox
Когда лежало - никаких "сроков" не было. Когда попросили ВЗАД - сроки появились.
Ну и? Притензии к срокам есть? Или опять только языком молоть будем?

427. semak, 30.06.2005 20:44
BeV110
"ну тогда рекомендую в будущем ничему не удивляться. в том числе и отношению к русским."

Так это еще лучше, нам нужен повод


"потом окзалось что выброса никакого нет, к вечеру паника улеглась, однако водичку по 15 евро никто не забыл.
было это лет 5 назад, однако до сих пор пере домами этих коммерсов жители близлежащих районов исправно ставят бутылочку водички. каждый день."

То есть вы будете каждый день нам ставить по баллону газа? Я не против

428. SilverFox, 30.06.2005 20:45
*Good_Luck*

Посмотрите ранее приведенные ссылки по этому вопросу и поймете наконец. И не прикидывайтесь чукчей-писателем.

Цитируйте или не врите. А то бабая позову.

Здесь вы ошибаетесь. Газ ваш. Никто не спорит. О договорах по использованию именно этого количества газа – мне ничего не известно. Если у вас есть информация по использованию ЭТОГО обьема газа. Дайте ссылку. Ваши теперишние условия использования ЭТОГО обьема газа - Украину не устраивают. Не нравятся вам украинские предложения. Забирайте свой газ. Пока все

Решение по использованию этого объема газа принимает ВЛАДЕЛЕЦ. То есть Газпром. И он его принял. Устраивает это Украину или нет - Газпром не долбет, так как это газ не украинский и поставка была осуществлена по договору на 2005 год, подписанному Украиной.

429. Tantis, 30.06.2005 20:46
*Good_Luck*
Не нравятся вам украинские предложения. Забирайте свой газ.
не нравяться. Пытались забрать. 40 раз. И сейчас хотим забрать. Нам отвечают - нет сейчас не отдадим, отдадим только в 2006-2007 годах.

430. SilverFox, 30.06.2005 20:49
*Good_Luck*

Ну и? Притензии к срокам есть? Или опять только языком молоть будем?

Есть. Их (сроков) внезапное возникновение.

431. Vitty1, 30.06.2005 20:49
Схема получения «Газпромом» компенсации за эти 7,8 млрд кубометров, которую предлагает Киев, и вовсе смехотворна. Украина, по словам г-на Ивченко, предлагает «Газпрому» отдать 1,75 млрд кубометров газа в четвертом квартале нынешнего года, 1,75 млрд -- в первом квартале следующего, 3,4 млрд оставить в хранилище для поддержания давления, а еще 1 млрд отдать в четвертом квартале 2007-го. В переводе на бизнес-язык г-н Ивченко желает оформить рассрочку платежа на два года, заплатить бартером и при этом получить от «Газпрома» дисконт в 40%.

отличная свидомая схема возврата москалям их газа , даже странно чего этих сволочей москалей не устраивает .

кстати тут были вопросы по поводу эуропейской цены на газ и свидомые сильно возмущались откуда цена в 160 взялась , ну так слово г-ну Ивченко http://liga.net/news/151540.html
там он много интересного говорит

Приостановка реэкспорта природного газа не выгодна Украине, - заявил сегодня на пресс-конференции председатель НАК "Нефтегаз Украины" Алексей Ивченко.

Он отметил, что на данный момент есть дефицит газа, который реально возникнет только к конце года, и только в том случае если не будут заключены дополнительные контракты на поставки газа в Украину.

А.Ивченко подчеркнул, что экспорт - это наиболее прибыльная деятельность "Нефтегаза Украины". "Если разорвать в одностороннем порядке экспортные контракты, то Украина потеряет сотни миллионов долларов, а вместе с тем потеряет и соответствующие отчисления в бюджет", - сказал А.Ивченко

Как передает корреспондент ЛІГАБізнесІнформ, руководитель НАК "Нефтегаз Украины" уверен, что газ нужно скупать где угодно и по любой цене, даже по $100, поскольку за его реэкспорт благодаря транзитным возможностям Украина может получить прибыль до 100% . К примеру, в Румынии экспортируется газ по $198

А.Ивченко уверен, что вопрос по возобновлению реэкспорта можно будет ставить в ближайшее время сразу после заключения контрактов на дополнительные поставки 5 млрд. куб. природного газа


Вообщем Румыния по ДВЕСТИ покупает

432. semak, 30.06.2005 20:57
Vitty1
"Схема получения «Газпромом» компенсации за эти 7,8 млрд кубометров, которую предлагает Киев, и вовсе смехотворна. Украина, по словам г-на Ивченко, предлагает «Газпрому» отдать 1,75 млрд кубометров газа в четвертом квартале нынешнего года, 1,75 млрд -- в первом квартале следующего, 3,4 млрд оставить в хранилище для поддержания давления, а еще 1 млрд отдать в четвертом квартале 2007-го. В переводе на бизнес-язык г-н Ивченко желает оформить рассрочку платежа на два года, заплатить бартером и при этом получить от «Газпрома» дисконт в 40%."

УмнО

433. *Good_Luck*, 30.06.2005 21:06
SilverFox
Цитируйте или не врите.
Так цитировал уже. Или вы читать не умеете?

Решение по использованию этого объема газа принимает ВЛАДЕЛЕЦ
Не а. И это обсуждалось. Этот газ был закачан несколько лет назад. Получил ли кто нибудь за него деньги ( и кто именно – сие мне не известно. А вам?). Договора по транзиту, обьему и цены на газ до сего дня обеими сторонами выполнялись. Или у вас другое мнение? Теперь “Гаспром” по команде Вовки запустил требование по ЭТОМУ обьему газа? Украина на это требование ответила. Договариваются. В чем вы видете проблему?
И пожалуйста отвечайте на вопросы, а потом уже пишите отсебятину.

Добавление от 30.06.2005 21:07:

SilverFox
Есть. Их (сроков) внезапное возникновение.
Так чтож вы хотели в ответ на внезапный ультиматум?

434. Tantis, 30.06.2005 21:15
*Good_Luck*
Теперь “Гаспром” по команде Вовки

Теперь? Или в конце прошлого года а? Вас явно подводит память.

435. *Good_Luck*, 30.06.2005 21:21
Tantis
Теперь? Или в конце прошлого года а?
Вы правы. Эта бодяга началась в конце прошлого года. А я разве утверждал обратное? Теперь ЭТО находится в завершающей стадии. Я так думаю. Причем здесь память?

436. Tantis, 30.06.2005 21:28
*Good_Luck*
А я разве утверждал обратное?


Теперь “Гаспром” по команде Вовки запустил требование

но не будем об этом, просто получается некрасиво. газ есть. на заявки его не могут отгрузить предлагают: заберете, но только в расрочку на 3 года. Непонятные заявления политиков, типа все равно заберем сколоко надо. плюс действительно непонятно по ссылке http://liga.net/news/151540.html

437. SilverFox, 30.06.2005 21:39
*Good_Luck*

Так цитировал уже. Или вы читать не умеете?

Умею. Потому и говорю, что вы лжете.

Не а. И это обсуждалось.

Да. И это вообще не обсуждается. Когда поймете, что означает право собственности - вэлкам, а пока - в сад, учить матчасть.

Этот газ был закачан несколько лет назад. Получил ли кто нибудь за него деньги ( и кто именно – сие мне не известно. А вам?).

Мне известно. Никто. Этот газ не был продан и находился в собственности того, кто его закачал - т.е. России.

Договора по транзиту, обьему и цены на газ до сего дня обеими сторонами выполнялись. Или у вас другое мнение?

Договора, НЕ касающиеся тех 8 ярдов, что лежали в хранилищах - меня вообще не интресуют. Поэтому можете со спокойной совестью начхать на мое мнение о них, как и мне начхать на ваше.

Теперь “Гаспром” по команде Вовки запустил требование по ЭТОМУ обьему газа?

Кто такой Вовка? Уже второй раз спрашиваю. Что до Газпрома, то он имеет право требовать СВОЙ газ тогда, когда считает нужным, в любом объеме Если иное не оговорено в договоре. А кто отдает команды Газпрому - опять же Украины не касается.

на это требование ответила. Договариваются. В чем вы видете проблему?

Я вижу проблему? Сударь, вас что, инопланетяне похищали? Такое ощущение, что вы не видели и не слышали ничего что происходило и происходит вокруг этого газа. Вы не слышали, что Газпром УЖЕ зачел газ? В одностороннем порядке? Вам здесь уже раз десять как минимум объяснили на каких основаниях. Так что я проблемы никакой не вижу. Это проблема сугубо украинская, в которую Украина загнала себя сама и теперь сучит ручонками, требуя к себе особого отношения. А ее граждане рассказывают здесь байки - одна круче другой о том как некие злюки подставили неньку и как плохо будет Газпрому, если он не подарит неньке халявы. Так у кого тут проблемы, сударь?

И пожалуйста отвечайте на вопросы, а потом уже пишите отсебятину.

Уважаемый, если у вас аргументов не хватает оспорить то, что я пишу, - не лезте спорить. Ваша буйная фантазия аргументом не являлась и являться не будет - какие бы вопросы вы не задавали.

Добавление от 30.06.2005 21:45:

*Good_Luck*

Так чтож вы хотели в ответ на внезапный ультиматум?

Внезапный? Т.е несколько десятков требований в течение года - это "внезапный ультиматум"? Вы вообще о чем говорите - Газпрому не было нужды прибегать к ультиматумам, поскольку не существовало ограничений на отбор газа. Всю ответсвенность за их возникновение несет Украина.

438. *Good_Luck*, 30.06.2005 21:55
Tantis
просто получается некрасиво. газ есть. на заявки его не могут отгрузить
Если Гаспрому/Путину пришла в голову “идея” использовать дискутируемый газ, который был закачан несколько лет назад, как оплату за транзит, то действительно получается некрасиво.

Непонятные заявления политиков, типа все равно заберем сколоко надо.
В ответ на ультимативные заявления Москвы. Уже обсуждалось.

плюс действительно непонятно по ссылке http://liga.net/news/151540.html
Ну а что здесь непонятного. На данный момент дефицит газа есть? Есть. Ивченко уверен, что дефицит будет погашен при заключении доплнительных контрактов. Очень хорошо. А Тимошенко осторожничает и хочет себя подстраховать. Вот и все. Я думаю она права. К тому же преостановка – это не запрет. Мера временная.

439. SilverFox, 30.06.2005 21:58
*Good_Luck*

В ответ на ультимативные заявления Москвы. Уже обсуждалось.

Что вы понимаете под "ультимативными заявлениями Москвы"? Неужели зачет?

440. Андрей М., 30.06.2005 21:59
*Good_Luck*
Решение по использованию этого объема газа принимает ВЛАДЕЛЕЦ
Не а. И это обсуждалось.

Заходит пан *Good_Luck* в магазин у себя на нью-йоркщине, хвать товар с прилавка и домой. Продавец ему "эээ, сэр, а заплатить?"
А наш *Good_Luck* не лыком шит Он отвечает: "А с какой это стати ты определяешь, сколько я должен заплатить, когда и кому?? Не понимаю, почему это я должен принимать во внимание этот внезапно возникший ценник на прилавке... Нее, я считаю, что заплачу за этот товар 60%, причем в следующем году"

441. Влад11, 30.06.2005 22:00
*Good_Luck*
газ, который был закачан несколько лет назад, как оплату за транзит, то действительно получается некрасиво.
Чего же некрасивого-то? Ведь украинская сторона заявлявляет, что газ имеется!
Если он есть, то "Газром" его либо продаёт в Европу, либо передаёт Украине по имющемуся договору о плате за транзит!

442. SilverFox, 30.06.2005 22:02
Андрей М.

Вот-вот. Скоро придется переходить на наглядные примеры, а то с восприятием дела по существу у пациента явные проблемы.

443. Tantis, 30.06.2005 22:11
*Good_Luck*
Ну а что здесь непонятного. На данный момент дефицит газа есть? Есть.

просветите пожалуйста темного, что есть дефицит газа? то есть газа мало или его нет? я правильно понял

а как же та бумажка, которую Вы рекомендовали засунуть кое-куда. Ведь в ней (бумажке) Украина подписалась, что газ есть. так кто говорит неправду? Вы или Украина?

444. Alby, 30.06.2005 22:16
SilverFox
Скоро придется переходить на наглядные примеры
"Даже не думай" (с)
Ежели родители не научили , что воровать нехорошо , то сейчас книжки с картинками не помогут

445. Tantis, 30.06.2005 22:21
*Good_Luck*
дискутируемый газ, который был закачан несколько лет назад, как оплату за транзит, то действительно получается некрасиво.

согласен, что некрасиво. но разве он был уже отдан за транзит? а почему тогда Украина говорит забирайте его, пусть и в рассрочку? ведь он уже отдан, это собственность Украины? и отдан он был (как Вы говорите) несколько лет назад. зачем украине отдавать его просто так? что-то непонятно. похоже, что Вы сказали что-то неправильно.

446. Аркадия, 30.06.2005 22:26
SilverFox
от-вот. Скоро придется переходить на наглядные примеры
Наглядным примером в данном случае был бы такой:
Ушли Вы на работу, и пока Вас не было, кто-то закинул к Вам на балкон свой телевизор. Потом звонит, и требует денег, причем намного больше, чем такой телевизор стОит у Ваших туркменских соседей. Да еще и не просто требует денег, а на всю улицу орет, что Вы вор, украл телевизор!
Газ что, Украина самовольно всосала? Нет, Газпром, причем большим давлением, его запихал в хранилища.

447. Vitty1, 30.06.2005 22:28

дискутируемый газ, который был закачан несколько лет назад, как оплату за транзит, то действительно получается некрасиво

Этот газ закачали осенью 2004г.

448. SilverFox, 30.06.2005 22:30
Tantis

Да не был он никому отдан несколько лет назад. Иначе бы он не был российским. Чего вы, право слова, ведетесь на всякую муйню. У этого деятеля версий как блох на шелудивой собаке, только вот с аргументами туго.

449. Tantis, 30.06.2005 22:31
Аркадия
Ушли Вы на работу, и пока Вас не было, кто-то закинул к Вам на балкон свой телевизор. Потом звонит, и требует денег, причем намного больше, чем такой телевизор стОит у Ваших туркменских соседей. Да еще и не просто требует денег, а на всю улицу орет, что Вы вор, украл телевизор! Газ что, Украина самовольно всосала? Нет, Газпром, причем большим давлением, его запихал в хранилища.

ага, то есть Газпром сам, неспросивши (без договора) взял и закачал на Украину 3 млрд кубов газа. А теперь вдруг требует обратно 7 кубов.

да и кстати сначала требовали только телевизор, причем сорок раз (СОРОК РАЗ) а только через полгода начался разговор об оплате телевизора деньгами. да кстати а туркменский телевизор такой же как наш? или он черно-белый, произведенный надцать лет назад и стоит соответственно в 10 раз дешевле

450. *Good_Luck*, 30.06.2005 22:32
SilverFox
Умею. Потому и говорю, что вы лжете.
Уважаемый писатель. Вы писали “Теперь это украинский газ - в соответствии с договором”? Если это газ украинский, то На ваш вопрос: Кто это вам указывает, как вам использовать ваш газ, а?
Была ранее приведена ссылка
российский "Газпром" решил в одностороннем порядке зачислить этот газ в счет оплаты за транзит. (http://news.gala.net/?cat=23&scat=1&id=194414)
Читать умеете? Не верю.

Да. И это вообще не обсуждается.
Почему же? Конечно если вам не хочется можете не обсуждать. Зачем тогда вообще в тему влезли?

Мне известно. Никто. Этот газ не был продан
Ага. Россия несколько лет назад закачала этот газ. А теперь вспомнила, что он не проплачен. Очень убедительно.

Договора, НЕ касающиеся тех 8 ярдов, что лежали в хранилищах - меня вообще не интресуют. Поэтому можете со спокойной совестью начхать на мое мнение о них
С удовольствием это сделаю

А вот
мне начхать на ваше
Так о чем нам тогда разговаривать? Разойдемся и всего то делов.
Goodbye.

451. Tantis, 30.06.2005 22:32
SilverFox
Чего вы, право слова, ведетесь на всякую муйню.

я не ведусь

просто интересно ловить человека на таких логических нестыковках он уже сам слабо помнит о чем говорил раньше и его так легко подловить на этом

Добавление от 30.06.2005 22:33:

*Good_Luck*
Россия несколько лет назад закачала этот газ

а можно ссылочку про несколько лет назад а?

452. Аркадия, 30.06.2005 22:36
Tantis
да и кстати сначала требовали только телевизор, причем сорок раз (СОРОК РАЗ) а только через полгода начался разговор об оплате телевизора деньгами.
Какие деньги, у меня в каждой комнате уже по телевизору. Я, может, музцентр хочу! А вытаскивать этот гроб - уж извините, радикулит у меня, сами закинули - сами и доставайте.
[b]да кстати а туркменский телевизор такой же как наш? или он черно-белый, произведенный надцать лет назад и стоит соответственно в 10 раз дешевле[/i]
да такой же, и не в 10, а в 3 (по сравненнию с той ценой, что вначале запросили).

453. El Ninjo, 30.06.2005 22:37
Аркадия

Глупость. Все действия сторон регламентированы договорами и дополнительными соглашениями и протоколами к ним. Все происходит по актам с подписями сторон. Поэтому "телевизор самовольно никто не закидывал." Поражает, до каких извращений логики, фактов и вообще здравого смысла, некоторые украинцы могут дойти.

454. Tantis, 30.06.2005 22:38
Аркадия
Какие деньги, у меня в каждой комнате уже по телевизору. Я, может, музцентр хочу! А вытаскивать этот гроб - уж извините, радикулит у меня, сами закинули - сами и доставайте.

легко, завтра придем и заберем. а нам отвечают: через полгода заберете корпус, еще через год - кинескоп, через 2 года дистанционку и т.д и т.п.

455. *Good_Luck*, 30.06.2005 22:41
Tantis
просветите пожалуйста темного, что есть дефицит газа?
А почему вы решили, что я должен заниматься вашим образованием?

а как же та бумажка, которую Вы рекомендовали засунуть кое-куда.
Речь шла не о бумажке, а о газе

456. Андрей М., 30.06.2005 22:45
Аркадия
Нет, Газпром, причем большим давлением, его запихал в хранилища.
прямо так вот в хранилища и закачивал?
или он качал газ через Украину в Европу, но кто-то хитрый повернул вентиль на трубе?

457. Аркадия, 30.06.2005 22:50
El Ninjo
Все действия сторон регламентированы договорами и дополнительными соглашениями и протоколами к ним.
Тут упоминалось, что Украина не только выполняла все договора по перекачке газа на запад, но и перевыполняла их. Допустим, Украина перевыполнила договор - 120%.
Газпром же закачал 140%. Если грызня идет про эти 20%, то Украина действительно не обязана их отправлять на запад по первой же заявке.
Продолжая примеры из жизни, представьте, москвичи, что я переведу на ваш счет 1000$, и пришлю заявку, чтО Вы мне должны накупить на эти деньги, и отправить. Все логично - мои деньги у Вас? У Вас. Значит, я могу ими распоряжаться в одностороннем порядке.
Tantis
легко, завтра придем и заберем. а нам отвечают: через полгода заберете корпус, еще через год - кинескоп, через 2 года дистанционку и т.д и т.п.
А Вы в курсе, что телевизор был закинут с улицы, а забирать Вы его хотите через 4 узкие двери, лестницу, и неработающий лифт? Вам не пришло в голову, что для того, чтобы Вы могли забрать свой телевизор, нужно разобрать или пол-дома, или его самого?

Добавление от 30.06.2005 22:53:

Андрей М.
или он качал газ через Украину в Европу, но кто-то хитрый повернул вентиль на трубе?
И так все 30 лет - вместо Европы газ уходил неизвестно куда... За что тогда дура-Европа платила? То есть Газпром был уверен, что этот газ в Европе, а он оказался, по Вашей логике, в украинских хранилищах?

458. Tantis, 30.06.2005 22:56
Аркадия
а с кинуть обратно мы что не можем, интересно почему. дальше отдайте по частям, но не стакими промежутками. или для того чтобы грузчикам донести часть от балкона до двери нужен целый год? чтож за хреновые грузчики.

459. Аркадия, 30.06.2005 23:01
Tantis
а с кинуть обратно мы что не можем
ну, это будет нарушением ПДД. Навстречу-то будут лететь другие телевизоры!
интересно почему. дальше отдайте по частям, но не стакими промежутками. или для того чтобы грузчикам донести часть от балкона до двери нужен целый год? чтож за хреновые грузчики.
ну, какие есть. Где Вы видели непьющих грузчиков? А не проще ли было не закидывать телевизор изначально? А если Вы его хотите забрать обратно, то понятно, что Ваша задача была даже не впарить телевизор, а просто использовать его как повод обозвать меня вором.

460. Андрей М., 30.06.2005 23:03
Аркадия
И так все 30 лет - вместо Европы газ уходил неизвестно куда...
Какие еще 30 лет, девушка?
То, что было 30 лет назад - было и прошло, теперь Украина - независимое государство, само за себя отвечает и за свои хранилища, и газ для своих хранилищ должна покупать, вот так то
30 лет назад вам Крым подарил нахаляву лысый диктатор, теперь никто вам подарков делать не собирается и НЕ ОБЯЗАН

За что тогда дура-Европа платила?
Дура-Европа получила все что должна была получить, просто для этого Газпрому пришлось пойти на дополнительные поставки

То есть Газпром был уверен, что этот газ в Европе, а он оказался, по Вашей логике, в украинских хранилищах?
не знаю в чем Газпром был уверен, но оказался он в итоге в украинских хранилищах (верю той самой бумажке)

461. *Good_Luck*, 30.06.2005 23:11
Tantis
а можно ссылочку про несколько лет назад а?
http://www.unian.net/rus/news/news-77712.html

462. Аркадия, 30.06.2005 23:12
Андрей М.
Дура-Европа получила все что должна была получить и оказался он в итоге в украинских хранилищах
тогда какие вопросы? Европа же всё получила? Может, она, получив, его сама передарила Украине, на поддержание Вечного Огня у памятника участникам Оранжевой революции?
Нахрена загнали лишний газ в конце 2004го (если верить питерцу), если а) Европа всё получила б) Украина не могла его переправить на запад. Создается впечатление, что вам некуда его девать просто, его у вас как гуталина на гуталиновой фабрике....

463. Tantis, 30.06.2005 23:19
*Good_Luck*
большая просьба ткнуть мордой где говориться что газ закачан несколько лет назад. Единственное что нашел так это
И каждый год от 2 до 3 млрд. кубометров мы поставляли в Европу по заявкам „Газпрома”, так же было и в этом году. А летом этот объем закачивался снова в эти хранилища „Газпромом”. И так действует договор на протяжении нескольких лет”
то есть каждый год закачивался газ и перекачивался в Европу. или Вы по молекулам считали вот этот закачали в 2000 году и он остался, а вот этот в 2001 году и он ушел в ЕВропу?

Аркадия
кстати а почему телевизор не проходит в двери? вроде в трубу газ легко пролезет, то есть телевизор тоже в двери легко пройдет. я что-то не видел ни одной ссылки что труба занята другим газом и этот мы не можем перекачать. да кстати а ведь по договору Вы должны были передать этот телевизор покупателям по нашей заявке. заявок было 40 штук, почему не передали?

464. Андрей М., 30.06.2005 23:20
Аркадия
тогда какие вопросы?
Что значит какие вопросы? Я просто шокирован вашей логикой девушка
То есть, если Европа получила свой газ, значит все в порядке, а то, что у Газпрома на балансе оказалось -7,8 млрд кубометров - это так, ерунда, не стоит внимания, правильно я понимаю?

Все просто:
a) Европа получила свой газ
б) Украина получила лишний газ и держит его в своих хранилищах (по бумажке)
в) Газпром получил убыток

И при этом почему-то вы недовольны тем, что вам лишний газ засчитали в счет будущих поставок. Наоборот это вам выгодно - когда раньше времени оплачивают услуги, в чем проблема?

465. Tantis, 30.06.2005 23:20
Аркадия
Нахрена загнали лишний газ в конце 2004го

а какже те 40 заявок по которым этот газ должен был уйти дальше или это Газпром говорит неправду

466. Аркадия, 30.06.2005 23:21
*Good_Luck*
а можно ссылочку про несколько лет назад а?
ну, если газ старый, представьте, что у Вас на балконе лежит уже 2 года чей-то непонятный телевизор. А потом заявляется наглая рожа, и требует деньги, да еще и в четыре раза больше, чем эта рожа торговала 2 года назад своими телевизорами!

467. SilverFox, 30.06.2005 23:22
*Good_Luck*

Уважаемый писатель. Вы писали “Теперь это украинский газ - в соответствии с договором”? Если это газ украинский, то На ваш вопрос: Кто это вам указывает, как вам использовать ваш газ, а?
Была ранее приведена ссылка
российский "Газпром" решил в одностороннем порядке зачислить этот газ в счет оплаты за транзит.
Читать умеете? Не верю.


Ну нахал, а! Украинским газ стал ПОСЛЕ ЗАЧЕТА. А в одностороннем порядке Газпром зачитывал СВОЙ газ, а не украинский. Или вы скажете, что этого не знали? Я лично вам об этом говорил еще на 6-ой странице темы:

цитата (SilveFox):
Но самое главное, потому, что газ до зачета, являлся россиийской собственностью и согласно взаимному соглашению Россия, в 2005 году была обязана поставить Украине 23 ярда кубов по 50 баксов за 1000, в качестве платы за транзит. "Газ этот есть (С)" Вот Россия и поставила 8 из 23 ярдов - в соответсвии с соглашением. Украина не может обсуждать как Россия распоряжается своим газом - поэтому ее согласие или несогласие - не требуется.

Сколько раз об этом говорилось по ходу темы - не счесть. Далее - об этом же говорил Миллер:

цитата (РБК):
"Отмечу, что украинская сторона признала права Газпрома на этот газ, но самое главное - то, что предлагается на сегодняшний день, пока нас не устраивает. Нам предложено забирать этот газ равномерно в зимний период, а это подрывает сам принцип использования газа в подземных хранилищах", — сказал А.Миллер.

И наконец, по вашей же ссылке, написано:

цитата:
Председатель НАК "Нафтогаз" Алексей Ивченко считает, что ситуация вокруг российского газа, который находится в украинских подземных хранилищах и некоторое время считался исчезнувшим, будет решена на максимально выгодных для Украины условиях.

цитата:
"На сегодняшний день 7,8 миллиардов кубометров газа собственности российского "Газпрома" находится в украинских подземных хранилищах. На сегодняшний день, мы ведем переговоры по механизму расчетов", - заверил Ивченко.

А теперь найдите там же хоть одно слово о том, что Россия (или кого вы там имели ввиду)указывает как использовать украинский газ. "Читатель", блин.

Почему же? Конечно если вам не хочется можете не обсуждать. Зачем тогда вообще в тему влезли?

Чтобы показать идиотизм претензий украинских товарищей. Судя по тому какую пургу они несут в ответ - мне это явно удается.

А обсуждать вопросы типа "а равно ли дважды два четырем или нет" мне скушно. Здесь не песочница, чтобы утирать сопли впавшим в детство. Так что не дождетесь.

Ага. Россия несколько лет назад закачала этот газ. А теперь вспомнила, что он не проплачен. Очень убедительно.

Это все существует в вашем воображении. Россия не могла "вспомнить что он не проплачен", потому что он не был продан. Нет продажи - нет оплаты. Чем больше ваших глупостей вы мне приписываете, а потом "опровергаете", тем более дурацкой выглядит ваша позиция. Просто учтите на будущее - этот демагогический прием слишком заезжен.

С удовольствием это сделаю

Искренне на это надеюсь.

Так о чем нам тогда разговаривать? Разойдемся и всего то делов.

Как? Бобик в очередной раз сдох? Или вы опять собираетесь переждать n страниц и воскреснуть?

Goodbye.

Всего наилучшего.

468. Андрей М., 30.06.2005 23:23
Аркадия
Нахрена загнали лишний газ в конце 2004го
Очень просто
Загнали 100 млрд куб., а пришло в конечный пункт 92,2 млрд. куб. Естественно покупатель возмутился, и чтобы не портить отношения с добросовестными плательщиками Газпром загнал еще 7,8 млрд куб сверху

469. Tantis, 30.06.2005 23:23
Аркадия

если газ старый


вы что тоже молекулы считаете? да и кстати почитайте ссылочку и покажите мне ГДЕ НАПИСАНО, что этот газ был закачан несколько лет назад

470. BeV110, 30.06.2005 23:24
Андрей М.
Загнали 100 млрд куб., а пришло в конечный пункт 92,2 млрд. куб. Естественно покупатель возмутился, и чтобы не портить отношения с добросовестными плательщиками Газпром загнал еще 7,8 млрд куб сверху
точно так было?
ну тогда "ораньжевый режим" тут не причем

471. Андрей М., 30.06.2005 23:25
BeV110
ну тогда "ораньжевый режим" тут не причем
да без разницы
причем Украина
это бизнес

472. I_Den, 30.06.2005 23:25
El Ninjo
Поражает, до каких извращений логики, фактов и вообще здравого смысла, некоторые украинцы могут дойти.

Укрологика.
Боюсь, ещё много её образцов нам предстоит увидеть.

473. Tantis, 30.06.2005 23:28
BeV110
ну тогда "ораньжевый режим" тут не причем

да ради бога, но оранжевый режим правит сейчас Украиной. поэтому или расплачивайтесь по долгам или обьявляйте дефолт.


все пошел спать, завтра поговорим еще

475. Vitty1, 30.06.2005 23:37
Я очень рад , что у свидомья снялись вопросы по поводу откуда такой глупый и ничего не знающие Миллер и Путин говорили про цену 160 , которой как вопили свидомые в Яуропе нету ...... оказалось действительно нету Румыния по 200 покупает .

Радостно видеть как все признали , что газа (7.8) нету , даже самые одервенелые из свидомых ..

Развиваются черт побери свидомые

476. Аркадия, 30.06.2005 23:46
Андрей М.
Загнали 100 млрд куб., а пришло в конечный пункт 92,2 млрд. куб. Естественно покупатель возмутился, и чтобы не портить отношения с добросовестными плательщиками Газпром загнал еще 7,8 млрд куб сверху
То есть те 7,8, что не дошли, застряли в хранилище. Вопрос - что было в хранилище до этого, и чье оно было? Допустим, последние 15 лет - хранилища пустовали, или в них был российский газ, или в них был украинский газ? Еще вопрос - хранилища на Западной Украине. Куда газ уходил из них - в Европу или на Восточную Украину?

478. Vitty1, 30.06.2005 23:55
а вот свидомые наносят ответный удар

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/06/3…0220058_bod.shtml

все путем вместо 7 млн $ от москалей за эл. энергию свидомые теперь потратят 8млн $ на свой остановленый реактор ну просто здорово свидомые назло бабушке отморозили себе уши

С нетерпением ждем следующих ударов .

479. c0ugar, 01.07.2005 00:12
Не, чую я что *Good_Luck* и Аркадия с компанией пора уже в Москву к Миллеру отправлять. Они ему быстро растолкуют, что к чему.

Добавление от 01.07.2005 00:19:

Vitty1
все путем вместо 7 млн $ от москалей за эл. энергию свидомые теперь потратят 8млн $ на свой остановленый реактор

Мы уже Игналину (АЭС) профукали. Вспоминается также Мажейкский НПЗ, в свое время подаренный американцам с доплатой. Что-ж, хохлы успешно перенимают наш опыт. Думаю незря наш президент к диоксиновым через день летал во время апельсинового умопомешательства.

480. Аркадия, 01.07.2005 00:29
c0ugar
Не, чую я что *Good_Luck* и Аркадия с компанией пора уже в Москву к Миллеру отправлять
Были уже, ничего хорошего. Нас и тут неплохо кормят! Уж лучше вы к нам...
P.S. А вот в Питер не отказался бы, когда Виття куда-нибудь съедет.

481. SilverFox, 01.07.2005 00:37
*Good_Luck*

Вы уважаемый полный балбес. Украинским этот газ никогда небыл и никогда не становился.

Да ну! А за что вы предлагали "получить 50 баксов"? И что вы просили "не указывать Украине как использовать"? Кстати цитату об "указаниях" из вашей ссылке - тоже не забудьте. А то совсем заврались, уважаемый.

Что касается газа, то конечно он никогда не был украинским. Но вот насчет "не становился" - будьте добры объяснить почему, - этого всю тему жду. И тогда посмотрим кто из нас полный балбес, а кто неполный.

Читать вы может быть и умеете, но вот понимать прочитанное вам не дано. Поэтому вести с вами дискуссию мне стало неинтересно.

А может вам постоянно сливать стало неинтересно?

482. Vitty1, 01.07.2005 00:44
Ну вот свидомые создания первый акт комедии подошел к концу

Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко заявляет, что реальный отчет о ситуации сложившейся в газовой отрасли Украины будет сделан уже 1 июля. Об этом сообщила Тимошенко на пресс-конференции в Киеве, передает корреспондент «Главреда».

«Мы рассмотрели на заседании правительства ситуацию на рынке газа и дали главе НАК «Нефтегаза» Алексею Ивченко срок до 1 июля для урегулирования всех проблем», - сказала Тимошенко. Она также подчеркнула, что ответственность за сложившуюся ситуацию лежит всецело на руководителе «Нефтегаза».

«Полная ответственность за все процессы президент возложил на г-на Ивченко», - сказала Тимошенко. В тоже время она не ответила на вопрос относительно возможной отставки Ивченко и пообещала в ближайшее время провести пресс-конференцию, посвященную исключительно этому вопросу. Премьер- также сообщила о том, что после 1 июля Президент заслушает доклад по газовому вопросу. И дальше мы будем решать, как работать на газовом рынке


Короче сегодня глава "нафтогаза" Ивченко это работадатель Грандала и по совместительству глава конгресса укронационалистов (КУН) будет выкинут НАХ , за явный даунизм , дИбилизм и полный провал работы . И филолог-экономист может уже начинать отдирать карты укропроводов со своей стены .

Вообщем пришло время разбирать "успихи" не даром Юля и Ющ молчали все эти дни , не даром, кому охота в говно добровольно вступать . Они сейчас "призы" раздавать будут

483. *Good_Luck*, 01.07.2005 01:14
SilverFox
Пост скорректировал. Решил смягчить

Добавление от 01.07.2005 01:19:

SilverFox
Но вот насчет "не становился" - будьте добры объяснить почему
Не становился, потому, что украинская сторона ПОКА не приняла решения о его ЗАЧЕТЕ за транзит

484. SilverFox, 01.07.2005 02:58
*Good_Luck*

То что украинским этот газ никогда не был и никогда не становился кроме вашей писюльки на n-ой странице никто и не утверждал никогда.

Насчет - не был, я и без вас знаю. Это говорилось во многих моих и не моих "писюльках" и "заявлюньках". Ну да ладно - этот вопрос будем считать закрытым.

По поводу "не становился" - вы лжете. Газ стал украинским в результате одностороннего зачета, произведенного Газпромом, который вы упорно не признаете за факт, - на основании "личного нехотения". О зачете было заявлено не мной, а Миллером, - я только объяснил почему это было сделано. Никаких юридических оснований неправомочности зачета не было представлено ни вами, ни вашим "главным газовиком", что не удивительно - Газпром действовал в точном соответствии со своими договорными обязательствами и заверениями украинской стороны о наличии газа в хранилищах.

И ответ вам был дан именно по поводу этой писюльки. Так что нечего здесь юлить.

Так не юлите. Вы писали:

цитата:
Украинский? Очень хорошо. Получите свои 50 баксов и нафмк. Нечего указывать как Украине его использовать.

Это то же самое что сделал Газпром - вам газ, нам 50 баксов за 1000 кубов за этот газ и сокращение вашего лимита на 8 ярдов кубов. Вы говорите, что это "очень хорошо", Газпром тоже доволен - это была именно его инициатива. Но вы также говорите, что газ "не становился украинским". Тогда первый вопрос на на засыпку - чьми будут эти 8 ярдов газа после получения нами "своих 50 баксов"? Второй вопрос на засыпку - об "указывании как использовать" чего вы говорили и как это проявлялось? Ответ на второй вопрос - подтвердить цитатой из статьи по ранее приведенной вами ссылке, так как вы именно ее привели в доказательство.

Все понятно или в третий раз повторить?

То что Кремль хочет вставить этот газ в зачет транзита это лишь желание и одностороннее решение Кремля. Может так оно и случится. Гадать не буду. Правомерно это или нет? Я считаю нет.

Это не желание, а именно решение и именно одностороннее. Почему так - вам объяснялось. Оспорить это решение можно только имея юридические основания, а до сих пор я не слышал ни от вас, ни от официальных лиц Украины внятного определения почему зачет неправомочен. Только эмоции по поводу "односторонности". Причины именно односторонних действий Газпрома - вам тут объяснялись, - право собственности. А Ивченко я полагаю, и сам прекрасно об этом знает, - поэтому и помалкивает, предпочитая просто тупо толкать украинский вариант учета газа, как единственный противовес уже принятому решению. То что вариант этот сейчас уже значения не имеет, и что и раньше не было никаких шансов на то, что Газпром позволит указывать себе как пользоваться его же газом, - просто игнорируется. Впрочем Газпрому тоже до лампочки что втирает Ивченко в Киеве, так как на юридические аспекты дела это сотрясание воздуза не влияет. Поэтому вы конечно вольны считать что угодно, но право, не стоило так долго кормить меня "оранжевыми" побасенками, если кроме них и голой убежденности в своей правоте у вас ничего нет.

На этом и разойдемся.

Поживем - увидим.

То что аппетит Кремля снизился со 160$ к нормальным 50$ тоже неплохо.

Опять вы со своими оранжевыми мурзилками? Не было никаких "аппетитов Кремля" - выбор был за Украиной, в соответствии с договором, который она подписала. Механизм объяснялся неоднократно.

То что Вовка Путин сел в лужу по поводу "пронажи газа" могут не видеть только москалята и путинята.
Вот такие дела лисичка.


Ну наконец то понятно кто такой Вовка. Не знаю, как Путин, но Газпром по поводу "продажи газа" остался в полном шоколаде - бумажка с надписью "газ природный - 8 млрд. кубических метров" продана по цене 50 баксов за 1000 кубов - авторам бумажки. В полном соответствии с договором между Газпромом и авторами бумажки. Соответственно обязательства Газпрома перед авторами бумажки сократились на 8 млрд. кубов, кредиторская задолженность авторов бумажки перед Газпромом возросла на 400 млн. баксов. Судя по истерике, царящей среди авторов бумажки и их сторонников - за 400 млн. они купили действительно бумажку, хоть и собственного сочинения, и теперь им придется чесать репу на предмет превращения бумажки в газ. Вот такие дела, Гудлак.

485. c0ugar, 01.07.2005 03:00
цитата:
*Good_Luck*:

Не становился, потому, что украинская сторона ПОКА не приняла решения о его ЗАЧЕТЕ за транзит

А кто ее, болезную, спрашивать будет?

486. SilverFox, 01.07.2005 03:01
*Good_Luck*

Не становился, потому, что украинская сторона ПОКА не приняла решения о его ЗАЧЕТЕ за транзит

Не имеет значения ее решение по этому вопросу. Думать надо было раньше. Первый раз когда подписывали соглашение о поставке 23 ярдов кубов по 50 баксов в счет оплаты транзита, второй раз когда орали "газ есть" и расписывались в этом на бумажке.

487. vengr, 01.07.2005 03:52
SilverFox
и теперь им придется чесать репу на предмет превращения бумажки в газ.
ну а чесать репу по поводу превращения кредиторской задолженности в баксы Гаспрому не придётся?
это по поводу вашей уверенности, что газ уже так лихо продали

488. SilverFox, 01.07.2005 04:10
vengr

ну а чесать репу по поводу превращения кредиторской задолженности в баксы Гаспрому не придётся?

Ай-яй-яй! Ну что за прохиндейская психология. Еще и писать такое не стесняетесь. Я, в отличие от некоторых, ожидаю от Украины исключительно соблюдения ее обязательств по договору, так же как это делает Россия. И я уверен, что так оно и будет. Поэтому тема выбивания долгов меня действительно не волнует - надеюсь что до этого не дойдет. А если вдруг дойдет, поверьте это не в ваших интересах. У Газпрома есть вполне действенные рычаги воздействия на упрямых должников - вам ведь газ еще понадобится?

это по поводу вашей уверенности, что газ уже так лихо продали

Да почему "лихо"-то? Газ продали в соответствии с договором. В чем состоит "лихость" исполнения договорных обязательств - мне совершенно не понятно. Может это вы из-за того что ваши так лихо прикупили?

489. vengr, 01.07.2005 04:24
SilverFox
я не о лихости, а об упоении от "лихо проведённого зачёта". а все эти воспевания глубоко продуманной операции наталкиваются на проблем - как вы заметили, долг этот ещё выбивать надо, значит это противоречит вашему же утверждению "всё, с этим разобрались". ан оказывается нет.
это не о газе, а о методе спора тщательнее надо (с)

490. *Good_Luck*, 01.07.2005 06:42
SilverFox
По поводу "не становился" - вы лжете. Газ стал украинским в результате одностороннего зачета, произведенного Газпромом, который вы упорно не признаете за факт, - на основании "личного нехотения". О зачете было заявлено не мной, а Миллером, - я только объяснил почему это было сделано. Никаких юридических оснований неправомочности зачета не было представлено ни вами, ни вашим "главным газовиком
М-да. Ну почитайте хоть это (http://www.unian.net/rus/news/news-77712.html) . Может поймете что-нибудь наконец.

Так не юлите. Вы писали:..
У вас со зрением как? Лучше чем с мозгами? Вы в приведенной цитате знак вопроса видите? Так вот это реакция на вашу писюльку о принадлежности газа Украине. Облажались? Так хватит юлить лисичка. Скушно.

Тогда первый вопрос на засыпку - чьми будут эти 8 ярдов газа после получения нами "своих 50 баксов"?
Все. Убил. Вам бы советником к Миллеру. Так за эту цену мы у вас весь газ скупить можем. Только предложите и не ставте условий по транзиту тк это больше вас касатся уж никак не будет. . А вот именно эти 8 ярдов газа вы еще не продали. Разговоры одни. Пока они ваши. Сможете продать - будут наши. Не сможете - заберете себе обратно.

Второй вопрос на засыпку - об "указывании как использовать" чего вы говорили и как это проявлялось? Ответ на второй вопрос - подтвердить цитатой из статьи по ранее приведенной вами ссылке, так как вы именно ее привели в доказательство.
Так вы еще и язычком плохо владеете? Попробуйте еще разик. Тогда и получите вразумительный ответ.

Опять вы со своими оранжевыми мурзилками? Не было никаких "аппетитов Кремля" - выбор был за Украиной, в соответствии с договором, который она подписала
А вот это вы врете. Ссылку дать? Или сами потрудитесь найти?

Ну наконец то понятно кто такой Вовка
Господи. Дошло наконец.

И последнее
Зарубите себе на своем носике.
Любое международное предложение принимается при двустороннем согласии.
Ваши односторонние имперские замашки просто смешны.

491. Talker, 01.07.2005 09:30
*Good_Luck*
Что Вы так нервничаете?
Если газ есть - так какая разница щас его зачесть или зимой? Транзит та всё-равно пойдёт через эту трубу.
Т.е. реальное количество газа не изменится - сл-но, нет поводов для беспокойства!

ЗЫ Россия и Украина подписали договор о транзите до 2013 года.. там же оговорено что часть газа для Украины поставляется зачётом за транзит. Если газ поставлен - то он на Украине. Если газ на Украине - то ГАЗПРОМ как владелец может этот газ отдать Украине -
Почему Украинские политики так возмущаются, почему Вы их поддерживаете?

492. suffix, 01.07.2005 09:36
*Good_Luck*
Любое международное предложение принимается при двустороннем согласии.

Да ну ?

Вы историю по каким книжкам проходили ?

493. Э. Зубков, 01.07.2005 09:36
цитата:
Talker:
Почему Украинские политики так возмущаются, почему Вы их поддерживаете?

Гы, так он же ж ясно выразился, ему не нравятся "имперские замашки" Газпрома
Ишь, шо кляти москали удумали, ага. Империалисты поганые...
Забей. Это клиника.
Как известно, диоксиновое отравление отрицательно сказывается на мозговой деятельности.

494. Yuriy A, 01.07.2005 09:38
Такое впечатление, что весь сыр-бор разгорелся из-за того, что Газпром выполняет свои обязательства перед Украинской стороной с опережением графика. Украинцы наоборот должны радоваться, что так происходит. Украинские товарищи в этой ветке говорят, что труба занята, и Газпром, соблюдая ранее принятые с Украинской стороной соглашения, чтобы не создавать себе и Украине лишних проблем с занятостью трубы пошёл навстречу и отдал газ, который предназначался для других стран Украине, причём дешевле чем другим странам. Украинцы наоборот радоваться должны, что значительная часть газа, которую Газпром должен им передать в счёт оплаты транзита находится уже у них, и они сейчас ей могут распоряжаться, а не ждать, когда ещё в течение этого года Газпром её докачает, а то труба-то забита на многие месяцы вперёд. А если этого газа в реальности не уже существует, то Украинской стороне нужно разбираться со своим ворьём, а не кивать в сторону соседа, что он такой нехороший и с имперскими замашками.
Интересно, а одностороннее невыполнение Украинской стороной договорных обязательств это ли не её имперские замашки?

Кстати, есть для Украинской стороны решение данной проблемы, даже в случае отсутствия пресловутых 7.8 млрд кубов газа. Необходимо купить у Газпрома не менее 17,55 млрд кубов по $160 за 1000 кубов, оставить себе 7.8, а остальное продать в Румынию по $200 за 1000 кубов, никто в накладе не остаётся. У Украины 7,8 млрд кубов честно заработанного газа, у Газпрома деньги, и Румыния с газом. Только вот вопрос, нужно ли Румынии 9,75 млрд кубов газа, но можно и кому-то другому попытаться продать. Тут, конечно побегать, повпаривать придётся. И опять же трубы не резиновые.

495. Э. Зубков, 01.07.2005 09:41
цитата:
suffix:
Вы историю по каким книжкам проходили ?
Вероятно, по этой:

И.Ильф. Е.Петров. "Двенадцать стульев"
Цитирую по памяти:

Монтер Мечников:
- Согласие есть продукт непротивления сторон.
Остап:
- Хорошо излагает, собака! Учитесь, Киса!

496. *Good_Luck*, 01.07.2005 10:13
Talker
Что Вы так нервничаете?
Если газ есть - так какая разница щас его зачесть или зимой?

Да я спокоен вообще-то. Речь идет только о правовых соглашениях подписанных двумя странами. Есть налаженная с-ма хранения газа и его использования. Эта система вылизывалась годами. Зачем ее ломать? Она чем то неустраивает “Гаспром”? Чем? Просто потому, что ему так нравиЦЦа? Хорошо. Давайте создадим новую, если назрела такая необходимость. Договоримся. А на данный момент будем соблюдать те соглашения которые существуют. И не надо бежать впереди паровоза предлагая газ вперед. Это может быть опасно для сбалансированной системы.

497. Андрей М., 01.07.2005 10:59
*Good_Luck*
Газпром заранее оплатил транзит, чего вам не нравится, никак не пойму?
можете четко изложить свои претензии?

Добавление от 01.07.2005 11:00:

Аркадия
Вопрос - что было в хранилище до этого, и чье оно было?
Какая разница?

498. MickInd, 01.07.2005 11:16
Так.
Пару кругов за ночь нарезали!

Поражаюсь я ребята Вашему терпению. Десять раз доказывать оранжевым товарищам, что у них теперь в хранилищах лежит 7.8 ярдов кубов газа и они могут с ним делать, что им заблагорассудиться, это ...как бы мягче сказать... несколько утомительно!

Может правда ВЗАД забрать, чтоб успокоились?
Но боюсь еще больше нервичать начнут. Вот ведь какая Ненька! Ну ничем ее успокоить нельзя! Тока халявой.

499. head-ache, 01.07.2005 11:21
*Good_Luck*
а можно ссылочку про несколько лет назад а?
http://www.unian.net/rus/news/news-77712.html

все верно. газ предназначался как буферный объем для поставок в европу в отопительный сезон. когда сей тотпительный сезон начался -россия начала подавать заявки на отбор газа из этого буферного объема.
только вот отопительный сезон в европе уже закончился -а воз, то есть газ и ныне ...
поэтому россии пришлось "прокачать" дополнительный объем чтобы не срывать своих обязательств. Россия выполняет обязательства перед своими контрагентами. в отличие от ...
(повезло Австрии, ваше превосходительство. у нее надежный союзник -Россия. а уРоссии -все -дерьмо вроде Австрии. (с) Александр I в разговоре с австрийским посланником по вопросу вступления России в войну с францией

Добавление от 01.07.2005 11:25:

Аркадия
ну, если газ старый, представьте, что у Вас на балконе лежит уже 2 года чей-то непонятный телевизор.
не чей-то непонятный телевизор, а телевизор, который россия положила туда в прошлом году НА ОСНОВАНИИ ДВУСТОРОННЕГО ДОГОВОРА (т.е. с согласия хозяина квартиры) с условием что его (телевизор) хозяин отдаст когда положивший принесет записку что его надо отдать. и ЗА ХРАНЕНИЕ телевизора его хозяин ПЛАТИТ ДЕНЬГИ. ровано как и за передачу этого телевизора покупателю.

500. Э. Зубков, 01.07.2005 11:27
MickInd:
Особенно мне вот это нравицца:
цитата:
Есть налаженная с-ма хранения газа и его использования. Эта система вылизывалась годами. Зачем ее ломать?
Гы... Схема... Лизинг - толлинг - спи$динг - откатинг - свалинг.
Вылизывалась.
Аха. То-то Юленька aka Газовая Прынцесса навылизывала себе...

501. head-ache, 01.07.2005 11:39
vengr
как вы заметили, долг этот ещё выбивать надо,

разговоры про "долг выбивать надо" рядовых укаинцев вполне в духе заявлений членов украинского правительства насчет "труба все равно через нас -сколько надо -столько и откачаем"

502. MickInd, 01.07.2005 11:40
Э. Зубков

Больше всего боюсь, что Ющ Юльку фтопку отправит и начнет опять в "лучшего друга России на веки" играть!

Как бы мило было именно сейчас вилки-ложки-тарелки поделить и сказать гудбай бэби скатертью дорожка в европу.

Оранжевая революция это на самом деле такой подарок для России - лучше и не придумать! С Януком этот самый Лизинг - толлинг - спи$динг - откатинг - свалинг так и крутился бы.

503. head-ache, 01.07.2005 11:41
*Good_Luck*
Любое международное предложение принимается при двустороннем согласии.
Ваши односторонние имперские замашки просто смешны.


вы в своей жизни хотя бы раз хотя бы один серьезный договор (хотя бы на семизначную цифру в долларах) читали?

504. Э. Зубков, 01.07.2005 11:48
цитата:
MickInd:
Оранжевая революция это на самом деле такой подарок для России - лучше и не придумать! С Януком этот самый Лизинг - толлинг - спи$динг - откатинг - свалинг так и крутился бы.

Эт-точно! (с)

505. Saturn5, 01.07.2005 12:10
Я вот только одного не понимаю:

2000-3000 км по РФ + сам газ = 50 уёв
А 1000 км по У-не (без газа) = 150 уёв

Хитрая какая-то арифметика.
Безхозяйственность.
А по ЖД возить не выгоднее при таких ценах (не говоря про танкеры)?

506. head-ache, 01.07.2005 12:18
Saturn5
А по ЖД возить не выгоднее при таких ценах (не говоря про танкеры)?
а ж/д тоже по укратине. и газа в цистернах не навозишься. опасно ето.

Новости Украины.
Сегодня на Украине обнаружено новое перспективное месторождение нефти. Несмотря на его слоидные запасы, добыча черного золота будеть сильно осложнена тем обстоятельствам, что нефть находится в железнодорожных циситернах которые с большой скоростью передвигаются от российской к польской границе.
(с) Анекдот.ру

507. ANDYRE, 01.07.2005 12:25
цитата:
Гы... Схема... Лизинг - толлинг - спи$динг - откатинг - свалинг.
Самое смешное, что эти схемы, точнее их одностороннее прекращение со стороны России (империализьм, етить его ), сделавшие тамошних газовых прЫнцев и прЫнцесс баснословно богатыми, а простых трудяг совсем наоборот, вызывают такую бешенную реакцию местной апельсиновой демшизы . Нет чтобы спасибо сказать

508. MickInd, 01.07.2005 12:42
ANDYRE
Самое смешное, что эти схемы, точнее их одностороннее прекращение со стороны России (империализьм, етить его ), сделавшие тамошних газовых прЫнцев и прЫнцесс баснословно богатыми, а простых трудяг совсем наоборот, вызывают такую бешенную реакцию местной апельсиновой демшизы . Нет чтобы спасибо сказать

А уже писАли про майдано-зомбированых.
У умных людей вобщем-то глаза уже начали проясняться от оранжевого тумана. Какая там нах... свобода-равенство-братство-демократия-европа . Одни воры сменили других воров и теперь идет делёжка трофеев.
Здесь-то в основном митингуют "украинцы" сидящие где-нить в Торонто или на Брайтоне, обратили внимание? А это уже случай тяжелый - на оранжевый психоз наложен американский демократический шовинизм.

509. Talker, 01.07.2005 12:45
*Good_Luck*
Да я спокоен вообще-то. Речь идет только о правовых соглашениях подписанных двумя странами. Есть налаженная с-ма хранения газа и его использования.
Это очень хорошо. Предполагалось сделать ещё лучше - создать консорциум, чтобы ещё более связать партнёров экономически.
По некоторым причинам этого не случилось..

Эта система вылизывалась годами. Зачем ее ломать? Она чем то неустраивает “Гаспром”? Чем?
Украинские партнёры не удовлетворили более 30 заявок в прошлом году.

Хорошо. Давайте создадим новую, если назрела такая необходимость. Договоримся. А на данный момент будем соблюдать те соглашения которые существуют.
В том-то и фокус, что 30 заявок не удовлетворены.. (С этого история началась в прошлом году)

И не надо бежать впереди паровоза предлагая газ вперед. Это может быть опасно для сбалансированной системы.
Газ находится на территории Украины, т.е. фактически в распоряжении НЕФТЕГАЗА, его нужно когда-то переоформить. Был владелец ГАЗПРОМ стал НЕФТЕГАЗ.
Вроде как нет проблем.
Согдласен?

510. ILK, 01.07.2005 12:52
собственно юридическая сторона вопроса с зачетом ясна: читаем ГК Украины (в переводе Holland)
цитата (ГК Украины):

Стаття 601. Прекращение обязательства зачетом.

1. Обязательство прекращается зачетом встречных требований, срок исполнения которых наступил, а также требований, срок исполнения которых не установлен или определен моментом предъявления требования.
2. Зачет встречных требований может проводиться по заявлению одной из сторон.

Стаття 602. Недопустимость зачета встречных требований.

1. Не допускается зачет встречных требованийг:

1) о возмещении вреда, нанесенного увечьем, другим
повреждением здоровья или смертью;

2) о взыскании алиментов;

3) относительно пожизненного содержания;

4) в случае истечения срока исковой давности;

5) в других случаях, установленных договором или законом.
цитата (Хозяйственный кодекс):

Статья 203. Прекращение хозяйственного обязательства выполнением или зачислением

3. Хозяйственное обязательство прекращается зачислениям встречного однородного требования, срок которого наступил или срок которого не указан или определен моментом истребования. Для зачисления достаточно заявления одной стороны.
5. Не допускается зачисления требований, относительно которых по заявлению второй стороны надлежит применить срок исковой давности и срок этот минул, а также в других случаях, предусмотренных законом.

поскольку любой двусторонний договор базируется на праве одной из сторон, то Газпрому вовсе не требуется ничьего согласия для зачета газа.

511. Talker, 01.07.2005 13:00
цитата (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/06/30/30220058_bod.shtml):

Согласно межправительственным соглашениям 2002г. Украина получила квоту на реэкспорт 6 млрд кубометров газа. Из них 1 млрд кубометров "Нафтогаз" имеет право продавать самостоятельно и без согласований, 5 млрд - реэкспортировать только по согласованию с Газпромом. Реэкспорт 1 млрд кубометров газа в год способен принести "Нафтогазу" около 150 млн долл., которые были бы совсем не лишними. Однако в условиях надвигающегося дефицита газа решение оставить этот объем внутри страны выглядит логично и немного отдалит реальную нехватку энергоносителя. Между тем 29 июня стало известно, что правительство Юлии Тимошенко фактически запретило госкомпании "Нафтогаз Украины" реэкспортировать газ, пока не будет устранен его дефицит на Украине - до заключения контрактов на поставку газа на Украину по минимальным ценам в объемах, которые бы полностью удовлетворили потребности внутреннего рынка страны.

Вот и решение проблемы!?

512. semak, 02.07.2005 20:34
Украина может ограничить поставки российского газа в Европу

КИЕВ, 1 июл - РИА "Новости". Украина может ограничить поставки российского газа потребителям в европейских странах, если "Газпром" снизит объемы поставки Национальной акционерной компании (НАК) "Нафтогаз Украины" в рамках платы за транзит. Как сообщили РИА "Новости" в пресс-службе НАК, об этом идет речь в телеграмме компании, направленной в пятницу на имя заместителя председателя правления "Газпрома" Александра Рязанова.

В пресс-службе "Нафтогаза Украины" отметили, что накануне "Газпром" в телеграмме сообщил, что во втором полугодии в качестве платы за транзит российского газа в европейские страны будет поставлено до 1,1 миллиарда кубометров газа.

"Указанные в телеграмме "Газпрома" объемы поставки газа в Украину в июле 2005 года полностью соответствуют объемам, которые предусмотрены контрактом. Однако непонятной является позиция российской стороны в отношении ограничения во втором полугодии 2005 года объемов поставки природного газа до 1,1 миллиарда кубометров в счет оплаты услуг за транзит. Такое ограничение может вызвать необходимость соответствующей недопоставки природного газа европейским потребителям", - подчеркивается в сообщении.

"Нафтогаз Украины" в телеграмме отметил, что заявление российской стороны в отношении изменения условий поставки природного газа в Украине "вызвала удивление", учитывая позитивные шаги в отношениях между НАК "Нафтогаз Украины" и ОАО "Газпром" по вопросам выполнения долгосрочного контракта по транзиту природного газа по территории Украины, которые зафиксированы в протоколе переговоров от 28-29 июня 2005 года.

"НАК "Нафтогаз Украины" настаивает на принятии срочных мер с целью недопущения ограничения поставок газа в Украину в счет оплаты услуг по транзиту", - говорится в сообщении пресс-службы.

Пресс-служба НАК "Нафтогаз Украины" отметила, что, таким образом, российская сторона заявляет о намерении зачислить в качестве оплаты за транзит 7,8 миллиарда кубометров газа, который принадлежит "Газпрому" и хранится в украинских подземных хранилищах газа.

"Украинская сторона неоднократно заявляла, что такой вариант является для нее неприемлемым, как и попытки в одностороннем порядке внести изменения в условия транзита газа, предусмотренные действующими контрактами", - говорится в сообщении. Пресс-служба отметила, что решение об использовании этого природного газа может приниматься лишь по взаимной договоренности "Нефтегаза Украины" и "Газпрома".

Ранее в пресс-службе украинской компании сообщили, что "Нафтогаз Украины" в течение 2002-2004 годов ежегодно получал 23-26 миллиардов кубометров газа от "Газпрома" как оплату за услуги транзита. Цена российского газа, который поставляется в счет оплаты, составляет $50 за одну тысячу кубометров при ставке транзита $1,09375 за тысячу кубометров на 100 километров.

Согласно с протоколом об объемах и условиях транзита природного газа по территории Украины на 2005 год, подписанным правительствами Украины и России в июле 2004 года, в текущем году поставки запланированы в объеме 23 миллиарда кубометров.

http://www.rian.ru/politics/cis/20050701/40831541.html

513. kazak, 02.07.2005 21:31
Если я правильно понимаю -- в понедельник-вторник появится сообщение от Газпрома, о "зачёте" туркменского газа...

514. Аркадия, 02.07.2005 21:41
Ну, в общем-то, все правильно. Никаких денежных расчетов между странами не было, чистый бартер - типа, за каждые перекаченные 4 куба - 5й куб Украине. Если Россия самовольно определяет, сколько заплатить за перекачку, то Украина самовольно определит, сколько ей качать. Как на работе - вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем.
Меня поражает другое - "Газовые перспективы Украины" почему-то обсуждают, ссылки выискивают, граждане России (особенно последние страницы). Наверное, у них в стране всё в шоколаде. Налицо обычный хозяйственный спор, решаться должен в суде. Причем, проигрыш Украины может больно по ней ударить, а выигрыш Газпрома, даже если деньги попадут в бюджет, всё равно окажутся в американском банке, и россияне с них ничего не увидят. Поэтому, моя версия буйства россиян в этой ветке - не экономическая, а политическая - оно напоминает обиду брошенного мужа, который, будучи не в силах остановить жену, уезжающую в Сочи с режиссером Якиным, пытается напоследок сорвать с неё кофточку, якобы им подаренную...

Добавление от 02.07.2005 21:59:

semak
в текущем году поставки запланированы в объеме 23 миллиарда кубометров
Если придираться к букве соглашения, то можно обратить внимание на в текущем году. То есть, формально, вынь да положь 23e9 м3, а куда девались прошлогодние и позапрошлогодние вещи - к этому соглашению отношения не имеет. То есть, будь завтра суд, - Украина проиграет с, возможно украденными, 8млрд, но 1 января 2006го - уже отвечать будет Россия, за невыполнение обязательств по поставкам в 2005м.

515. Науз, 02.07.2005 22:06
Аркадия
Ну а чё предлагаешь делать-то? Всё как было оставить?

516. Tantis, 02.07.2005 22:11
Аркадия
куда девались прошлогодние и позапрошлогодние вещи

гы. всем кому я должен я прощаю (С) не помню кто

517. semak, 02.07.2005 22:19
Аркадия
"Поэтому, моя версия буйства россиян в этой ветке - не экономическая, а политическая - оно напоминает обиду брошенного мужа, который, будучи не в силах остановить жену, уезжающую в Сочи с режиссером Якиным, пытается напоследок сорвать с неё кофточку, якобы им подаренную..."

За других говорить не буду, но мне абсолютно начхать на все политические факторы, меня интересуют только ДЕНЬГИ. Вообще класть на весь мир, кроме интересов России. Украина здесь, Грузия, Молдова - я их знать не хочу и слышать ничего про их интересы, как они там живут, каковы у них проблемы, мне-то что с этого? Черт с ними со всеми, только платите по рыночным ценам и делайте что угодно, дружите, с кем хотите.

Меня раздражает, что идиоты в российской власти столько денег разбазаривают на всяких т.н. друзей, и речь не только об Украине, просто в этой ветке мы говорим о ней. Лично я не желаю НИКОМУ И НИКОГДА ПОМОГАТЬ БЕСПЛАТНО, ЕСЛИ ЭТО НЕ СУЛИТ ОСЯЗАЕМОЙ ВЫГОДЫ. Хоть цунами, хоть потоп, хоть голод, хоть холод. Для меня есть только интересы российских граждан, а остальные, простите, как пыль. Мне их не жаль абсолютно, у них есть своя власть, вот пусть она о них и думает. Столь жесткая позиция объясняется тем, что очень долго мы только и думали, как там бедные те-то и эти-то, как им живется, хотя сами жили очень плохо. Пора заканчивать с этой толстовщиной. Человек человеку волк - вот на этом принципе и нужно строить взаимоотношения между государствами. Не значит, что не надо уступать, надо - только если выгодно. Не выгодно - в п...... всех партнеров. На х... они не нужны, если с них нельзя слупить чего-то материального.


"то Украина самовольно определит, сколько ей качать."

Вот и отлично! Нужно перекрывать все поставки Украине и пусть Европа муд......ся сама. Хотят газ, пусть разбираются за нас. Не хотят - пусть не разбираются. По барабану на все эти государства, чтобы еще напрягаться и что-то решать. Пусть решает тот, кому нужен газ, это их проблемы, а не наши

518. Tantis, 02.07.2005 22:26
semak

нет надо продавать газ Европе на границе России и Украины. но к сожалению без пересмотра договоров это не получиться.

и кстати сами же оранжевые в первую очередь будут против этого. У Европы-то поворовать особо не получиться

519. Андрей М., 02.07.2005 22:33
Аркадия
Причем, проигрыш Украины может больно по ней ударить, а выигрыш Газпрома, даже если деньги попадут в бюджет, всё равно окажутся в американском банке, и россияне с них ничего не увидят.
ну не надо говорить ерунду, а?
Экономика России в целом, и благосостояние всех ее граждан, к сожалению, сейчас очень сильно зависят от прибылей Газпрома и других нефтяных и газовых компаний.
Мы, пардон, это чувствуем своей собственной задницей
Цены на нефть/газ на минимуме - у нас дефолт, на максимуме - рассуждаем об удвоении ВВП

Вообще, не впервые сталкиваюсь с такой логикой наших бывших коллег по сэсэсэру, и меня это потрясает. "Ну подумаешь, телевизор я спер, ты ж его все равно не смотришь..." Логика Остапа Бендера.
цитата:
— Ну что вы купите, Киса? Ну что? Ведь у вас нет никакой фантазии. Ей-богу, пятнадцати тысяч вам за глаза хватит... Вы же скоро умрете, вы же старенький. Вам же деньги вообще не нужны... Знаете, Киса, я, кажется, ничего вам не дам. Это баловство. А возьму я вас, Кисуля, к себе в секретари.

520. semak, 02.07.2005 22:35
Tantis
Я в целом о ситуации, что надо делать то, что выгодно нам, НЕ СЧИТАЯСЬ НИ С ЧЬИМИ ИНТЕРЕСАМИ. Вообще ни с чьими, если это возможно. Словом, никаких моральных ограничений, только экономические и политические. Если есть сила, значит, нужно применять и добиваться своего, потом всегда можно покаяться (и снова продолжить )

521. Аркадия, 02.07.2005 22:35
semak
но мне абсолютно начхать на все политические факторы, меня интересуют только ДЕНЬГИ
правильно. Считаете, что у Вас что-то украли, и подозреваете кого-то? Вперед, в суд. Все бумаги на руках, зачем заниматься самосудом? Да еще и клеветать?
Вот и отлично! Нужно перекрывать все поставки Украине и пусть Европа муд......ся сама
Кому от этого станет лучше? Что, способов договориться нет? Не можете договориться с Украиной - продавайте весь газ на украинской границе, западу, Украине, любому, кто заплатит. Почему-то мне кажется, что если газ станет Рургазовским, или польским, или американским - никаких краж не будет, и даже не будет криков о кражах.
Науз
Ну а чё предлагаешь делать-то? Всё как было оставить?
1) Не закатывать истерик - "украли, держите вора".
2) Не устраивать наездов типа "эти козлы у нас заплатят, причем не просто заплатят, а по максимальной цене" - вольная почти цитата Путина
3) проводить переговоры, не помогает - в суд, хотя бы московский, украинского барахла в России полно, вплоть до туркменского газа, есть что арестовывать.

522. Андрей М., 02.07.2005 22:37
Я думаю, надо продавать газ европейцам на границе с Украиной, дешевле конечно, баксов на 10, а дальше пусть они сами разбираются. Истинный демократ с истинным демократом всегда договорится, ведь правда?

523. Vitty1, 02.07.2005 22:38
semak


кстати забавную статейку свидомые сварганили http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/553/50535/

просто великолепно

все-таки патриотам, занимающим серьезное положение на российском олимпе, иногда приходится взвешивать и выбирать между реализацией идеологии великого государства и реальным, получаемым в частное пользование североамериканским долларом. Нельзя исключать, что кто-то, выбирая между великой Россией и великой прибылью, сделает выбор в пользу второй. В конце концов, все эти годы великая Россия не прирастала тучными украинскими землями по какой-то мифической славяно-дружеской причине. Может быть, и сейчас кто-то посчитает либо подсчитает, что Украина никуда не денется, а вот заработки исчезнуть могут. И тогда, скрипя зубами из-за вынужденного общения с неровней, Россия таки пойдет на создание новой посреднической структуры, договорившись с кем-нибудь из представителей украинской власти, желающих «стабильных украино-российских отношений». И тогда нашей власти не придется напрягаться, рисковать результатами выборов — как парламентских, так и будущих президентских.

Вообщем сами идеологи свидомых все прекрасно понимают , разумных объснений почему хохланд еще существует в нынешнем виде у них нету , точнее есть одно - взяточничество и предательство в российском руководстве . Собственно на это и ВСЕ надежды , без этого экономический крах в могучей дЭржаве приключиться уже этой осенью .

524. Андрей М., 02.07.2005 22:40
Аркадия
Почему-то мне кажется, что если газ станет Рургазовским, или польским, или американским - никаких краж не будет, и даже не будет криков о кражах.
насчет польского не уверен А в остальном согласен, ведь спонсоры всегда могут найти другого Ющенко

525. semak, 02.07.2005 22:45
Аркадия
"правильно. Считаете, что у Вас что-то украли, и подозреваете кого-то? Вперед, в суд. Все бумаги на руках, зачем заниматься самосудом? Да еще и клеветать?"

Одну минуточку, мы ведь все порешали без суда. Вы признали, что газ есть и задокументировали это? Мы предложили вам выбор: по европейской цене или в зачет транзитного? После молчания с вашей стороны мы выбрали второй вариант. Объясни мне, плиз, почему вас этот подход не устраивает? Вы должны были получить определенный объем за транзит, вы его получите. В чем недоразумение?


"Кому от этого станет лучше? Что, способов договориться нет?"

Станет лучше России, она наконец протрет свои очи и поймет, с кем имела дело и как теперь нужно заниматься бизнесом - цинично и безо всяких симпатий к партнерам. А договариваться я вообще не хочу на прошлых условиях, к черту такие договоренности, когда товар продают по демпинговым ценам. Продайте мне тогда и другим россиянам, а мы его перепродадим на Запад и на разницу будем жить Нет? Мне нет? Ну, тогда и остальным тоже нет. Какого ..... дотируются разные страны, что это за дебилизм?


"Не можете договориться с Украиной - продавайте весь газ на украинской границе, западу, Украине, любому, кто заплатит. Почему-то мне кажется, что если газ станет Рургазовским, или польским, или американским - никаких краж не будет, и даже не будет криков о кражах."

Если по рыночным ценам, то очень даже неплохой вариант, не спорю.


"проводить переговоры, не помогает - в суд, хотя бы московский"

Простите, но это будет грабеж средь бела дня не в вашу пользу. Зачем нам так подставляться?

526. Андрей М., 02.07.2005 22:47
Аркадия
Все бумаги на руках, зачем заниматься самосудом? Да еще и клеветать?
девушка, какой самосуд, какая клевета? вы смешны
ваши коллеги поумнее уже в этой ветке даже не появляются, все поняли уже, остались только вы с гуд-лаком
вам заранее оплатили услугу по транзиту, где здесь саомсуд и тем более клевета??
а, понял, клевета - это то, что Газпром утверждает, что газ находится в украинских хранилищах и никто его не крал? В смысле, вы возмущаетесь, как это не крал??

527. vengr, 02.07.2005 22:57
поражает российская аудитория. ну хорошо. допустим действительно воруют. итд итд. вы правы во всём. итд итп.
но вы посмотрите. на протяжении всей темы и подобных хоть бы один тиихо так вякнул, а может тут чтото не так, может не воруют?
с таким же чувством смотрю старые кадры - Вышинский обвиняет, а полный зал злобных таких товарисчей кричит- расстрелять! стадо. приглядитесь к себе. забудьте о газе хоть на время.
semak
значок часто употреблять не спасает...

528. semak, 02.07.2005 22:58
Vitty1
"точнее есть одно - взяточничество и предательство в российском руководстве . Собственно на это и ВСЕ надежды , без этого экономический крах в могучей дЭржаве приключиться уже этой осенью ."

Именно так. Благодаря нашим продажным чиновникам Россия получала миллиардные убытки все эти годы, а они и посредники наживались на транзите и сбагривании по мировым ценам. Вяхиревы-Черномырдины разные и прочая воровская мразь

529. Аркадия, 02.07.2005 22:59
semak
Одну минуточку, мы ведь все порешали без суда. Вы признали, что газ есть и задокументировали это?
Признали, и задокументировали. Что? То, что газ российский!
Мы предложили вам выбор: по европейской цене или в зачет транзитного?
где в этом выборе другие варианты - "не покупать вообще", "обменять на Тузлу", "надуть им голубей мира и выпустить"? Вы с Германией тоже так самовольно распоряжаетесь своим газом, или покупатель имеет какие-то права?
почему вас этот подход не устраивает? Вы должны были получить определенный объем за транзит, вы его получите. В чем недоразумение?
по поводу газа - этот подход вообще лишний, не нужны были никакие телодвижения по зачету - это всё должно было быть само собой разумеющимся, cейчас должна была бы быть полная тишина, а 31 декабря, когда Украина подала бы в суд на Россию за недопоставку - Газпром просто предъявляет бумажки, что все цифры сходятся.
А вот по поводу шумихи сначала с "украли", потом "заплатят деньгами", потом "зачтем" - методы истеричные, несолидные, такими же топорными методами Россия пр0cрaла выборы, хотя влияние России (историческо-языково-географическое, а не заслуженное) в Украине несоизмеримо больше, чем у всех остальных, вместе взятых.

530. semak, 02.07.2005 23:05
vengr
"поражает российская аудитория. ну хорошо. допустим действительно воруют. итд итд. вы правы во всём. итд итп.
но вы посмотрите. на протяжении всей темы и подобных хоть бы один тиихо так вякнул, а может тут чтото не так, может не воруют?
с таким же чувством смотрю старые кадры - Вышинский обвиняет, а полный зал злобных таких товарисчей кричит- расстрелять! стадо. приглядитесь к себе. забудьте о газе хоть на время."

Поражают твои аргументы, когда Россия столько лет дотировала Украину, а незалежная поплевывала в наш адрес постоянно, потом свистнула газ, и тут выясняется, что россияне еще и должны помочь Украине найти оправдания? Деньги на бочку и забудем о наших "дружеских" отношениях, мы с вами практически враги. Никакой помощи, никаких уступок, никаких скидок, только финансовая выгода.


"значок часто употреблять не спасает..."

Ты меня еще поучи, какой смайлик ставить. Догадываешься, что я тебе на это отвечу? (с)

531. vengr, 02.07.2005 23:07
Аркадия
А вот по поводу шумихи сначала с "украли", потом
озвучивался один правдоподобный вариант - зарубежные компании (немцы, французы) просят Украину об использовании хранилищ для своего газа (насколько я понимаю это без участия России), вслед за этим в России поднимается крик - из этих хранилищ крадут, не надо вам этого.

532. Vitty1, 02.07.2005 23:10

озвучивался один правдоподобный вариант - зарубежные компании (немцы, французы) просят Украину об использовании хранилищ для своего газа (насколько я понимаю это без участия России), вслед за этим в России поднимается крик - из этих хранилищ крадут, не надо вам этого.

Теория УКРОПУПИЗМА дает совершенно фантастические результаты ... пишите исчо

533. Аркадия, 02.07.2005 23:10
Андрей М.
девушка ... вы смешны
Вы так со всеми девушками разговариваете? Сочувствую. Аркадия - райское местечко в Одессе. А в России есть такое женское имя?
ваши коллеги поумнее
А что, есть такие? Расскажите это Витте, он не верит!
вам заранее оплатили услугу по транзиту, где здесь саомсуд и тем более клевета?
А если Вам заранее оплатят работу, но в монгольских тугриках, и получить их надо будет на каком-нибудь Берегу слоновой кости?
Спрашивать хоть надо, чем, как, когда и где? Да и спрашивать в данном случае не надо - всё уже было оговорено в договоре, что оплата за транзит должна поступить в 2005м, и не писалось в этом договоре, что эта оплата будет тем газом, который уже лежит в хранилище.
а, понял, клевета - это
когда сначала говорят, что газ украден, а потом подписывают бумагу, что он есть там, где сами его положили.

534. vengr, 02.07.2005 23:12
semak
ты обвиняешь меня в краже, при этом я только поучаю тебя с смайликоведении. радуйся.
Деньги на бочку - тебе сколько?

535. semak, 02.07.2005 23:16
Аркадия
"Признали, и задокументировали. Что? То, что газ российский!"

То, что он, якобы, есть и то, что вы его отдать сразу не можете. Частями и с дисконтом, а нас, разумеется, это не устраивает.



"где в этом выборе другие варианты - "не покупать вообще", "обменять на Тузлу", "надуть им голубей мира и выпустить"?"

Так, вы отдать сразу не можете, какие еще есть варианты?


"Вы с Германией тоже так самовольно распоряжаетесь своим газом, или покупатель имеет какие-то права?"

Покупатель имеет права, в отличие от вора.


"А вот по поводу шумихи сначала с "украли", потом "заплатят деньгами", потом "зачтем" - методы истеричные, несолидные, такими же топорными методами Россия пр0cрaла выборы, хотя влияние России (историческо-языково-географическое, а не заслуженное) в Украине несоизмеримо больше, чем у всех остальных, вместе взятых."

1. Российские методы - самое оно, когда дали по рукам любителям залезать в чужой карман. Амеры бы Украину вообще с землей сравняли.
2. Деньги - они всегда важнее того, как кто-то к тебе относится. Я буду свои деньги пересчитывать, смеяться над всеми и слушать гневные эпитеты в свой адрес, а потом после сытного обеда выходить на балкон, чтобы еще покидаться сверху огрызками сытного обеда. Вот такое у меня отношение к этому вопросу Сугубо практичное и материальное. То бишь вы мне заплатите и пишите, что угодно, относитесь как угодно, объявляйте "осью зла", но только платите. А я буду над этим смеяться и приумножать богатство

536. Grandal, 02.07.2005 23:18
Андрей М.
ваши коллеги поумнее уже в этой ветке даже не появляются, все поняли уже, остались только вы с гуд-лаком
Не-а. Просто надоело проводить ликбез для людей, для которых все и так ясно, и никаких аргументов с фактами им не надо. Надоело толочь воду в ступе.

Но если дело таки дойдет до суда (правда, не московского, а стокгольмского)мне будет очень интересно посмотреть на аргументы российской стороны. Потому что действующим контрактом все определено. И зачем нужен газ в подземных хранилищах. И режим его отбора по месяцам. И в каких условиях можно взять больше, а в каких нет. По всем этим вопросам России нечем крыть. Все остальное - пЕар и политика.

537. semak, 02.07.2005 23:20
vengr
"ты обвиняешь меня в краже, при этом я только поучаю тебя с смайликоведении. радуйся."

Тут идет речь об отношениях ГОСУДАРСТВ, а не ЛИЧНОСТЕЙ. Россия вс Украина по конкретному вопросу, а не российские граждане вс украинские граждане. Я нормально отношусь к украинским гражданам, но плохо к Украине, как к государству, именно за манеру тянуть из нас деньги.

538. vengr, 02.07.2005 23:26
semak
Я нормально отношусь к украинским гражданам, но плохо к Украине, как к государству
демагогия.

539. semak, 02.07.2005 23:29
vengr
"демагогия."

Разве что с твоей стороны.

540. Аркадия, 02.07.2005 23:38
semak
То, что он, якобы, есть и то, что вы его отдать сразу не можете. Частями и с дисконтом, а нас, разумеется, это не устраивает.
Так, вы отдать сразу не можете, какие еще есть варианты?

А в договоре был описан порядок отдачи газа? И там, конечно, была ответственность сторон за нарушение этого порядка? Оштрафуйте Украину за нарушение графика выдачи этого газа. Ну вот представьте, что у Вас в банке лежат деньги. В новогоднюю ночь Вы приезжаете в банк, и требуете их выдать (хотя по договору - предупреждать за 7 банк.дней). Охранник посылает Вас подальше, он, дурак, не понимает, что раз деньги Ваши, Вы можете в одностороннем порядке их использовать. Ну вот Вы и начинаете орать на всю улицу, что банк - вор. А потом, распоряжаясь своими деньгами, делаете односторонний зачет - бьете стекла банку на сумму своего вклада.

541. Grandal, 02.07.2005 23:43
Аркадия

Охранник посылает Вас подальше, он, дурак, не понимает, что раз деньги Ваши, Вы можете в одностороннем порядке их использовать. Ну вот Вы и начинаете орать на всю улицу, что банк - вор. А потом, распоряжаясь своими деньгами, делаете односторонний зачет - бьете стекла банку на сумму своего вклада.
Хороший пример. Только у него есть и "бекграунд" - вкладчик не просто так пришел бить окна, его конкурирующий банк послал. И уже на следующий день начинается крик (проплаченный) в прессе о том, какой плохой первый банк, какой он нечестный, как в нем обижают вкладчиков, которые деньги положили, а забрать не могут. Нет, "ложки найдутся" (потому что по договору банк прав), но осадок останется.

542. Науз, 02.07.2005 23:48
Аркадия
1 Собственно пострадавшая сторона - Газпром открытых истерик не закатывает. Истерика в СМИ, ну ещё тут на форуме , причём с обеих сторон.
2 Чего-то такие высказывания мне не попадались. Откуда это?
3 То что переговоры ведущиеся полгода зашли в тупик, вроде бы очевидно. И Газпром, я не сомневаюсь, если сочтёт нужным, подаст в суд. А пока он принял более простое решение в соответствии с законами Украины (ст. 601 ГК Украины).

543. Аркадия, 03.07.2005 00:01
Науз
1 Собственно пострадавшая сторона - Газпром открытых истерик не закатывает. Истерика в СМИ
и в Кремле (владельце Газпрома, вроде).
2 Чего-то такие высказывания мне не попадались. Откуда это?
Да в этой ветке, или в прошлой были высказывания Путина, про 160$ за 1000m3. Я их перевел на понятный язык, указав вольность своего перевода.
Вот они http://www.korrespondent.net/main/123818
3 То что переговоры ведущиеся полгода зашли в тупик, вроде бы очевидно. И Газпром, я не сомневаюсь, если сочтёт нужным подаст в суд. А пока он принял более простое решение в соответствии с законами Украины (ст. 601 ГК Украины).
Обычно вменяемые субъекты вначале подают в суд, а не прибегают к клевете, чтобы под шумок восстановить свои поруганные интересы "односторонними зачетами".

544. Науз, 03.07.2005 00:20
У нас разные представления о правовой системе. Обращение в суд - это крайняя мера, когда не удается договориться другими способами. В данном случае Газпромом было найдено решение как решить проблему досудебным абсолютно законным способом.

545. semak, 03.07.2005 00:48
Аркадия
В таком случае российские деньги зависли в украинском банке и ваш банк отказывается возвращать всю сумму полностью на данный момент и предлагает провернуть схему постепенного погашения с дисконтом. И что это такое?

546. Holland, 03.07.2005 00:51
Науз

А пока он принял более простое решение в соответствии с законами Украины

Ну, для начала неплохо было бы почитать контракт. Т.к. имеют место хозяйственные отношения отягощенные иностранным элементом. А значит, стороны вольны в контракте оговаривать законодательство, по которому будут решаться споры (хоть по законам Зимбабве, в принципе). Если же данной оговорки нет в контракте (что вряд-ли), то надо смотреть колизионные привязки (если, к примеру, российское законодательство разрешало бы односторонний зачет, а украинское - нет).

547. Grandal, 03.07.2005 00:52
Науз
В данном случае Газпромом было найдено решение как решить проблему досудебным абсолютно законным способом.
Афаик, это решение нарушает где-то пять договоров, подписанных "Газпромом" и определяющих режим транзитной поставки газа. В экономике такие вещи в одностороннем порядке не делаются априори. В политике - делаются сколько угодно.
Мне тут интересную ссылочку знакомые подсказали - на газпромовский брифинг 7 июня (обратите внимание на дату). Тема замечательная - "Развитие сотрудничества в газовой сфере со странами бывшего СССР".

http://www.gazprom.ru/articles/article16998.shtml

Вот что Рязанов говорит об Украине:
Кроме того, мы осуществляем транзит по всем этим странам. У нас транзитные контракты и с Казахстаном и с Узбекистаном, плюс через Россию мы транзитируем на Украину. Украина в этом году примерно 36-37 миллиардов кубических метров закупит сама. И мы обязались это транзитировать. Я считаю, что у нас всё нормально выполняется. Мы работаем без каких-либо серьезных проблем, прежде всего, технических. И здесь мы проводим определенные работы на территории РФ для того, чтобы поддерживать систему в нужном состоянии.

Если говорить об Украине, то, как я уже сказал, 37 миллиардов кубометров газа, купленного Украиной напрямую, будет протранзитировано. И 23 миллиарда мы поставим в счет оплаты за транзит по 50 долларов. Да, цена действительно невысокая. Но при этом я считаю, что это очень выгодная для нас сделка, когда цена транзита по Украине составляет 1,09 доллара и поэтому цена газа – 50 долларов. Через Украину мы в прошлом году поставили только на экспорт порядка 106 миллиардов кубометров газа. То есть здесь я считаю, у нас взаимное понимание, партнерские взаимоотношения с Украиной.

И один вопрос, который мы не решили, но находимся в стадии подходов и понимания, как мы могли бы это решить, - международный консорциум по управлению газотранспортной системой Украины. Принципиально, как первая стадия вопроса решения этого консорциума – это строительство газопровода «Богорочаны – Ужгород». Труба протяженностью 230 километров, которая позволит увеличить экспорт, если мы построим первый участок трубы порядка 55-60 километров, на 6 миллиардов кубических метров в год. А в дальнейшем, если труба эта будет построена, то порядка 20 миллиардов кубических метров. Но, решение пока не принято, хотя уже проведены тендерные процедуры по приобретению материалов, уже ведется отвод земли под этот газопровод.

Вопрос, конечно, кем и как будет строиться этот газопровод, потому что если посмотреть изначальную идею, которая была подписана президентами Украины, России и канцлером Германии, то речь шла об управлении всей газотранспортной системой Украины. Но, к сожалению, по ряду причин, мы пока не подошли к этой теме вплотную. Как первая часть, это наш консорциум. Возможно, мы выделим это в отдельный проект, потому что я считаю, что этот проект для «Газпрома» очень интересный. Потому что это как раз узкое место для того, чтобы расширить экспортный коридор в будущем.

Иеще фрагмент - по цене на газ.

И по поводу Украины. Да, действительно, мы сейчас прорабатываем вопрос, чтобы поставлять на Украину газ, начиная с 2006 года, по среднеевропейским ценам. Это опять же за минусом транспорта через Украину. Но если сегодня посмотреть, то на границе Словакии и Украины цена примерно 160 долларов, то минус транспорт через Украину – это будет цена на границе России с Украиной. Но тогда нам придется перейти на стоимость транзита через Украину, тоже по средней европейской цене.

Если вы помните, у нас базовый подход был такой: 80 долларов цена газа по соответствующим межправительственным соглашениям и стоимость транзита 1,75 долларов за тысячу кубов за 100 километров. Мы потом договорились снизить стоимость транзита и стоимость цены газа. Если мы будем сейчас идти к европейским ценам, то цена транзита вырастет. Вырастут, безусловно, затраты «Газпрома», поэтому надо считать экономику этого подхода. Но по большому счету это правильный и справедливый подход, по крайней мере, для того, чтобы потом нас не обвиняли те же самые политики, что мы демпингуем и продаем по дешевым ценам. Государство российское от этого точно выиграет за счет более высокой экспортной пошлины.


Внимание, вопрос: почему так резко поменялась тональность высказываний руководства "Газпрома" всего через какие-то две-три недели после брифинга? Почему "очень выгодная цена" вдруг стала невыгодной? Почему появились какие-то односторонние решения?

548. Аркадия, 03.07.2005 01:12
semak
В таком случае российские деньги зависли в украинском банке и ваш банк отказывается возвращать всю сумму полностью на данный момент и предлагает провернуть схему постепенного погашения с дисконтом. И что это такое?
Я, конечно, не банкир, но есть виды вкладов (причем, проценты самые большие), где вы вообще не имеете права забирать свои деньги раньше срока. То есть, к примеру, до 2006го можете считать, что их у Вас нет. А вспомните, как заставляли наших родителей покупать облигации Госбанка СССР, каких-то займов, там сроки погашения были десятки лет! То есть всё определяется договором!
Еще раз - я не подвергаю сомнению законность\справедливость российских претензий - вполне допускаю, что где-то Украина попыталась схитрить, по принципу, изложенному Вами, semak:
Человек человеку волк - вот на этом принципе и нужно строить взаимоотношения между государствами. Не значит, что не надо уступать, надо - только если выгодно. Не выгодно - в п...... всех партнеров. На х... они не нужны, если с них нельзя слупить чего-то материального.
потому что я не знаком ни со всеми обстоятельствами дела, ни с договором, ни с международной практикой, ни с принципами функционирования газотранспортных сетей. Но мне не нравятся методы, которые Россия использовала для восстановления своих, вполне возможно, затронутых интересов. Один к одному - как полтора года назад самосвалами Тузлу отбирали\возвращали\зарывали.

549. +++, 03.07.2005 01:30
Мои дорогие "старшие братья", перестаньте воспринимать проблему "воровства" газа как личное оскорбление. Даже если акт воровства был (а, кстати, русские СМИ трактуют развитие данной темы только в выгодном одной стороне свете, умалчивая интересные документы, всплывающие по ходу), то не "мы" украли его у "вас". Он еще раньше был украден у ВАС. Кем? Додумайтесь сами. А потом, вероятно и очень возможно, "наши" украли его у "ваших". Чувствуете разницу?

А вы тут кипите своим разумом возмущенным...

550. Lehmen, 03.07.2005 01:41
Grandal Согласно статьям ГК Украины под номерами 601, 602 и 203, которые приводил Holland, действия Газпрома полностью соответствуют украинскому законодательству. По вашим же законам он имел полное право зачесть свой газ вам в одностороннем порядке. Это что касается гипотетического суда

551. Аркадия, 03.07.2005 02:02
Lehmen
Согласно статьям ГК Украины под номерами 601, 602 и 203
А Вы в ГК Украины случайно не видели статей, разрешающих называть страну "вором"?
действия Газпрома полностью соответствуют украинскому законодательству
Ура! Срочно принимаем закон, по которому Газпром: а) отдает весь газ бесплатно б) добавляет пивом ещё столько же!

552. semak, 03.07.2005 02:02
Аркадия
"Я, конечно, не банкир, но есть виды вкладов (причем, проценты самые большие), где вы вообще не имеете права забирать свои деньги раньше срока. То есть, к примеру, до 2006го можете считать, что их у Вас нет."

Я тоже не банкир, но свои деньги до истечения срока забрать ты имеешь право, лишившись положенных тебе процентов. Здесь же несколько иная ситуация, потому что никаких процентов на вложенный газ изначально не положено.


"А вспомните, как заставляли наших родителей покупать облигации Госбанка СССР, каких-то займов, там сроки погашения были десятки лет! То есть всё определяется договором!"

Тоже пример другого порядка.


"Но мне не нравятся методы, которые Россия использовала для восстановления своих, вполне возможно, затронутых интересов. Один к одному - как полтора года назад самосвалами Тузлу отбирали\возвращали\зарывали."

А что поделаешь? Россия очень долго дотировала Украину, надеясь на ее расположение (и зря). После выборов и последующих телодвижений ситуация изменилась, а с ней и методы.

553. Grandal, 03.07.2005 02:03
Lehmen

Согласно статьям ГК Украины под номерами 601, 602 и 203, которые приводил Holland, действия Газпрома полностью соответствуют украинскому законодательству.
А согласно контракту споры между сторонами регулируются стокгольмским судом. Это что касается не гипотетического, а вполне реального суда.

554. Holland, 03.07.2005 02:08
Grandal

А согласно контракту споры между сторонами регулируются стокгольмским судом.

Дык это пох Главное - по какому законодательству. А там хоть Стокгольмский, хоть Жмеринский.

555. Аркадия, 03.07.2005 02:14
semak
Россия очень долго дотировала Украину, надеясь на ее расположение (и зря). После выборов и последующих телодвижений ситуация изменилась, а с ней и методы.
Наоборот, налицо прогресс! Были самосвалы, стали просто бумажки. Вот когда Россия научится эти бумажки грамотно составлять, и не ляпать языком, не подумав, тогда вообще ситуация станет прекрасной!

556. semak, 03.07.2005 02:27
Аркадия
Что же такого ляпнула Россия, не подумав?

557. Holland, 03.07.2005 02:32
Grandal
Науз

Вот основной в данной ситуации норматив:

Закон Украины "о внешнеэкономической деятельности" (перевод мой)


Статья 6. Договоры (контракты) субъектов внешнеэкономической
деятельности и право, которое применяется к ним



Субъекты, которые являются сторонами внешнеэкономического договора (контракта), должны быть способными к заключению договора (контракта) в соответствии с этим и другими законами Украины и/или законами места
заключение договора (контракта). Внешнеэкономический договор (контракт) заключается в соответствии с этим и другими законами Украины с учетом международных договоров Украины. Субъекты внешнеэкономической деятельности при составлении текста внешнеэкономического договора (контракта) имеют право
использовать известные международные обычаи, рекомендации международных органов и организаций, если это не запрещено прямо и в исключительной форме этим и другими законами Украины.
Внешнеэкономический договор (контракт) заключается субъектом внешнеэкономической деятельности или его представителем в простой письменной форме, если другое не предусмотрено международным договором Украины или законом. Полномочия представителя на заключение внешнеэкономического договора (контракта) могут
проистекать из поручения, уставных документов, договоров и других оснований, которые не противоречат данному Закону. Действия, которые осуществляются от имени иностранного субъекта внешнеэкономической деятельности
субъектом внешнеэкономической деятельности Украины, уполномоченным на это должным образом, считаются действиями этого иностранного субъекта внешнеэкономической деятельности.
Для подписания внешнеэкономического договора (контракта)
субъекту внешнеэкономической деятельности не требуется разрешение любого органа государственной власти, управления или вышестоящей организации, за исключением случаев, предусмотренных законами
Украины.
Субъекты внешнеэкономической деятельности имеют право заключать любые виды внешнеэкономических договоров (контрактов), кроме тех, которые прямо и в исключительной форме запрещены законами Украины.
Внешнеэкономический договор (контракт) может быть признан недействительным в судебном порядке, если он не отвечает требованиям законов Украины или международных договоров Украины.
Форма внешнеэкономического соглашения определяется правом места ее заключение. Соглашение, которое заключено за рубежом, не может быть признан недействительным в результате несоблюдения формы, если соблюдены требования
законов Украины.
Форма соглашений по поводу зданий и другого недвижимого имущества расположенного на территории Украины, определяется законами Украины.
Права и обязанности сторон внешнеэкономического соглашения определяются правом места его заключения, если стороны не логоворились об ином. Место заключения соглашения определяется законами Украины.

Права и обязанности сторон внешнеэкономических договоров (контрактов) определяются правом страны, избранной сторонами при заключении договора (контракта) или в результате последующего согласования.

При отсутствии согласования между сторонами относительно права, которое должен применяться к внешнеэкономическим договорам (контрактов), применяется право страны, где основана, имеет свое местожительство или основное место деятельности сторона, которая является:

- продавцом - в договоре купли-продажи;

- наймодателем - в договоре имущественного найма;
- лицензиаром - в лицензионном договоре об использовании
исключительных или аналогичных прав;
- охранником - в договоре хранения;
- комитентом (консигнантом) - в договоре комиссии
(консигнации);
- доверителем - в договоре поручения;
- перевозчиком - в договоре перевозки;
- экспедитором - в договоре транспортно-экспедиторского
обслуживание;
- страхователем - в договоре страхования;
- кредитором - в договоре кредитования;
- дарителем - в договоре дарения;
- поручителем - в договоре поручительства;
- залогодателем - в договоре залога.
К внешнеэкономическим договорам (контрактам) о производственном сотрудничестве, специализации и кооперации, выполнении строительно-монтажных работ применяется право страны, где осуществляется такая деятельность или где создаются предусмотренные договором (контрактом) результаты, если стороны не согласовали другое.
К внешнеэкономическому договору (контракту) о создании совместного предприятия применяется право страны, на территории которой совместное предприятие создается и официально регистрируется.
К внешнеэкономическому договору (контракту), заключенному на аукционе, в результате конкурса или на бирже, применяется право страны, на территории которой проводится аукцион, конкурс или находится биржа.
К правам и обязанностям по внешнеэкономическим договорам (контрактами), не отмеченным в этой статье, применяется право страны, где основана или имеет место проживания или основное место деятельности сторона, которая осуществляет выполнение такого договора (контракта), что имеет решающее значение для его содержания.
При принятии выполнения обязательств по внешнеэкономическому договору (контракту) берется во внимание право места проведения такого принятия, поскольку стороны не согласовали другое.


Далее стоит глянуть, не была ли применена какая-либо из имеющихся международных конвенций по договорам (в контракте). А уж потом говорить о суде. Т.к. сам по себе Стокгольмский суд должен будет основываться на каком-либо праве.

558. Grandal, 03.07.2005 03:09
Holland
Т.к. сам по себе Стокгольмский суд должен будет основываться на каком-либо праве.
Афаик, в контракте определено шведское право и стокгольмский суд.

559. Аркадия, 03.07.2005 03:09
semak
Что же такого ляпнула Россия, не подумав?
Ну, только по данной теме (поскольку вспоминать поздравления Януковича - дурной тон):

"вернулись представители "Газпрома" из Украины. 7,7 млрд кубометров газа по документам - есть, в наличии - нет"
Представители Газпрома чуть позже подписали акт, что газ есть в наличии

"160 долларов за кубический метр. Это более 1,3 млрд. Мы, естественно, не потребуем завтра же выплатить этот долг"
На самом деле - долга 1,3 млрд нет. Даже по одностороннему решению Газпрома, долг, во-первых, ни в каких не в долларах, и не в монгольских тугриках, а в услугах, то есть ни наличными, ни банковским переводом Россия ни копейки не получит, а во-вторых, условная стоимость этих услуг - не 160$, а 50$. То есть пахан ляпнул, что Украина должна 1,3 млрд, а его подручные уже согласны на в 3 раза меньше, и натурой. Правда, сама натура еще кочевряжится, но, думаю, согласится - приятно, когда тебя считают по тройной европейской цене!

560. Влад11, 03.07.2005 09:35
Аркадия
Представители Газпрома чуть позже подписали акт, что газ есть в наличии
Если газ имеется в наличии, то чем Вы недовольны?

561. Tantis, 03.07.2005 09:39
я вот только не понял, так газ есть в наличии или нет. Вон Гуд_лак кричал, что на Украине дефицит газа, то есть газа нет. Кто говорит неправду? и если газ есть то в чем проблема-то.

562. Науз, 03.07.2005 11:15
Аркадия
Если газ есть на месте, то для Украины нет повода и смысла закатывать истерику. Используют его по назначению, получат следующую партию газа согласно договору, и всё будет идти как шло раньше.

Похоже Woodu был прав, Путин готовит себе место у руля Газпрома, происходит изменение стратегических целей и соответственно правил игры. А руководство Украины не замечало этих процессов, а может и не замечает до сих пор, и оказалось не готово к меняющимся условиям.

Holland
Согласен, без текстов договоров можно лишь в общих чертах представлять ситуацию. Пока, на мой взгляд, действия Газпрома логичны и лежат в правовом поле.

563. Vitty1, 03.07.2005 11:29
я вот только не понял, так газ есть в наличии или нет


Есть он исключительно на бумажках которыми свидомые размахивают

Тактика свидомых впринципе понятна ,они хотели путем признания Газпрома что газ типа есть вынести его сейчас как бы "за скобки" , что его как бы и нету , ну типа по нему переговоры бесконечные идут , свидомые свои безумные схемы возврата этого газа выдвигают и все тянется , тянется .. а потом какая нибудь встреча на высшем уровне, сопли -слюни про ЕЭП , братство и тд и тп и вот этот газ уже реструктурировали , а практически списали глупые москали . Эту схему свидомые освоили просто виртуозно с 1991г.
И вся нынешняя истерика связана с тем , что не учли одну маленькую вещь , что больше в поддавки со свидомыми никто играть не будет .. говорите газ ЕСТЬ , так и забирайте в счет оплаты за транзит .
Что на это можно возразить ?

564. Lehmen, 03.07.2005 12:27
Grandal По стокгольмскому так по стокгольмскому. Судя по логике развития событий в суд будет представлено:

1. Договор что Россия должна поставить 23 млрд кубов по 50 баксов. Сильно сомневаюсь, что в договоре есть конкретные запреты, откуда этот газ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ поставлен.
2. Подписаный обоими сторонами документ, что на Украине находится 7,8 млрд кубов газа принадлежащего Газпрому.
3. Выполняя обязательства по пункту 1 Газпром передаёт Украине пункт 2 по 50 баксов, допоставляет ещё 15,2 млрд тоже по 50 баксов.
4. Газпром свои обязательства по пункту 1 выполняет полностью.

Чем будет крыть украинская сторона?

565. Аркадия, 03.07.2005 12:41
Влад11
Если газ имеется в наличии, то чем Вы недовольны
Я? Недоволен? Да мне вообще всё равно, есть газ или нет. Вопрос был в "что Россия сболтнула не подумав". Если президент говорит "газа нет", а Газпром "газ есть", то кто-то из них, мягко говоря, "не знает всех обстоятельств дела". Газпром поступил для себя блестяще, выбив такую бумажку, но подставил президента. Лично Путина у нас во дворе за такой прогон а) побили бы б) поставили на бабки в) больше не слушали.

566. uagg, 03.07.2005 12:41
Grandal
Внимание, вопрос: почему так резко поменялась тональность высказываний руководства "Газпрома" всего через какие-то две-три недели после брифинга? Почему "очень выгодная цена" вдруг стала невыгодной? Почему появились какие-то односторонние решения?
Всё очень просто. До этого он делал хорошую мину при плохой игре, оправдывая убытки в расчете на некомпетентность слушателей. А сейчас - надобность отпала.
"Развод" с Украиной идёт ускоренными темпами.
Только за последнюю неделю поймал 2 сообщения: 1-е - по поводу прекращения закупок электроэнергии, 2-е - по поводу прекращения сотрудничества с "Мотор-сич" в строительстве турбин для военного флота.

Видимо, правительство реально озаботилось проблемой уменьшения привлекательности "цветных революций".

Добавление от 03.07.2005 12:43:

Кстати:
http://lenta.ru/articles/2005/06/09/uagazprom/

Слухи от Wudu подтверждаются едва ли не на 100%

Добавление от 03.07.2005 12:50:

Аркадия
Так газа то действительно НЕТ . Какими бы демагогическими выкрутасами тут не прикрывались господа с обеих сторон.
И ВСЕ это прекрасно понимают.

"Слова лгут. Верь делам." (С) М. Аврелий

567. SilverFox, 03.07.2005 15:59
*Good_Luck*:

За мной пост. С ответом, по понятной причине - не тороплю.

М-да. Ну почитайте хоть это (http://www.unian.net/rus/news/news-77712.html) . Может поймете что-нибудь наконец.

Прочитал. И что это доказывает?

У вас со зрением как? Лучше чем с мозгами? Вы в приведенной цитате знак вопроса видите? Так вот это реакция на вашу писюльку о принадлежности газа Украине. Облажались? Так хватит юлить лисичка. Скушно.

Вижу. Как и несколько повествовательных предложений после этого знака. Вы сам задали вопрос и сам же на него ответили. Так что хватит прыгать зайчиком Гудлак.

Все. Убил. Вам бы советником к Миллеру. Так за эту цену мы у вас весь газ скупить можем. Только предложите и не ставте условий по транзиту тк это больше вас касатся уж никак не будет. . А вот именно эти 8 ярдов газа вы еще не продали. Разговоры одни. Пока они ваши. Сможете продать - будут наши. Не сможете - заберете себе обратно.

Убил? Да вы давно уже "дохлый", я лишь пинаю ваш труп.

Газ вы купили, подписав соглашение об оплате транзита в 2005 году. Или вы не подписывали? С какой радости нам нужно ваше разрешение на поставку по уже подписанному договору? Чем отличаются "именно эти 8 ярдов" от любых других 8 ярдов?

Так вы еще и язычком плохо владеете? Попробуйте еще разик. Тогда и получите вразумительный ответ.

То есть ответа у вас нет.

А вот это вы врете. Ссылку дать? Или сами потрудитесь найти?

Лучше вместе с цитатами из ссылки, которые вы давать почему то боитесь, провдоруб вы наш.

Господи. Дошло наконец.

Когда вы ясно выразились - тогда и дошло. Откуда мне раньше было знать - может вы о ком то из своих корешей говорили.

И последнее
Зарубите себе на своем носике.
Любое международное предложение принимается при двустороннем согласии.
Ваши односторонние имперские замашки просто смешны.


Вы международное коммерческое право изучали на кулинарных курсах для домохозяек?

Смешно ваше упорное отрицание объективной реальности и непонимание элементарных принципов исполнения коммерческих договоров. Поэтому вы готовы хоть зеленых человечков вспомнить, лишь бы и дальше бегать от ответов на неудобные вопросы.

Добавление от 03.07.2005 15:59:

vengr

я не о лихости, а об упоении от "лихо проведённого зачёта". а все эти воспевания глубоко продуманной операции наталкиваются на проблем - как вы заметили, долг этот ещё выбивать надо, значит это противоречит вашему же утверждению "всё, с этим разобрались". ан оказывается нет.

Вы путаете глумление над глупыми претензиями и угрожалками некоторых камрадов с "упоением от лихо проведенного зачета". Данный зачет, как я уже говорил, является вполне обычной процедурой, вытекающей из договорных отношений между Газпромом и Украиной и подтвержденного Украиной наличия российского газа в украинских хранилищах. С этим действительно разобрались и упиваться тут нечем. Что касается "выбивания денег" за этот газ то этот вопрос пока даже не возникает. Когда и если возникнет - будет о чем пофлеймить, если конечно на Украине будет электричество.

это не о газе, а о методе спора тщательнее надо (с)

Вы лучше поучите спорить ваших коллег по лагерю.

Добавление от 03.07.2005 16:00:

Grandal

Внимание, вопрос: почему так резко поменялась тональность высказываний руководства "Газпрома" всего через какие-то две-три недели после брифинга? Почему "очень выгодная цена" вдруг стала невыгодной? Почему появились какие-то односторонние решения?

Тут аж три вопроса.

Внимание, ответы на первые два - обстоятельства изменились. Например ввиду неприемлемой позиции Украины по газу в хранилищах и/или по газовому консорциуму. Кроме того, с чего вы взяли, что "очень выгодная цена" является для Газпрома единственно выгодной? Рост цен на транзит компенсируется ценой газа на границе с Украиной. Для Украины это невыгодно - это да. Расходы на газ вырастают троекратно и накрывается тазом бизнес с реэкспортом. Но нам то с этого что? Вы же имеете ВАШУ позицию по ВАШЕЙ газотранспортной сети, так почему Газпром не может иметь СВОЮ позицию по ценообразованию на СВОЙ газ?

На третий - потому что есть договор о поставке 23 ярдов газа в счет оплаты транзита в 2005 году. (надцать раз уже объяснялось).

568. vengr, 03.07.2005 16:27
SilverFox
если конечно на Украине будет электричество.
упс. а это тут при чём? вообщето у нас уже проговорили, что в Россию прекращают поставки (толи цену поднимают). ну вобщем будет о чём поговорить, видать и до вас уже слухи доходят, правда в другом виде:
uagg
Только за последнюю неделю поймал 2 сообщения: 1-е - по поводу прекращения закупок электроэнергии, ...

569. SilverFox, 03.07.2005 16:40
vengr

упс. а это тут при чём?

При том, что газ, как это не покажется кому то удивительным, некотрым образом имеет отношение к выработке электроэнергии. На Украине 85% электричества вырабатывается за счет газа (см. ссылку uagg). А метод выбивания денег из неплательщиков у нас грубый, но действенный - нет денег - нет газа.

570. vengr, 03.07.2005 16:46
SilverFox
нет газа опять нет газа кудаже вы его деваете?

571. Lehmen, 03.07.2005 16:52
vengr У них как раз есть. А вот у вас - может и закончиться ненароком

572. BeV110, 03.07.2005 16:55
SilverFox
а Украине 85% электричества вырабатывается за счет газа
ничего, придется запустить Чернобыльскую АЭС.

573. vengr, 03.07.2005 17:00
Lehmen
может и закончиться ненароком
и шо ж мы будем делать, когда настанут зимни холода? ку. (с)

574. Roman V.M., 03.07.2005 17:06
SilverFox

На Украине 85% электричества вырабатывается за счет газа (см. ссылку uagg).

"Лажа" (с) vim_rules
http://www.energo.net.ua/stat.php?id=7158

575. JakeBlues, 03.07.2005 17:21
цитата:
СОГЛАШЕНИЕ
МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
И КАБИНЕТОМ МИНИСТРОВ УКРАИНЫ О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕРАХ
ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ТРАНЗИТА РОССИЙСКОГО ПРИРОДНОГО ГАЗА
ПО ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ...
...Статья 9
Споры, касающиеся толкования и применения настоящего Соглашения, будут разрешаться путем консультаций между Сторонами.
Стокхольм им... Щаз...
Могу еще поцитировать... Весьма любопытное чтиво...

576. SilverFox, 03.07.2005 17:35
Roman V.M.

Лажа" (с) vim_rules
http://www.energo.net.ua/stat.php?id=7158


Значит действительно лажа. Или я не правильно понял:

цитата:
Украина гораздо более зависима от газа, чем Россия. На Украине газ является основным источником энергии, в целом импорт нефти и газа дает Украине 85 процентов необходимой энергии.

Может речь шла о тепловой энергии?

577. kosta, 03.07.2005 17:59
+++
"наши" украли его у "ваших"


Граждане - чего вы так разволновались-то? Как будто это ваш личный газ.

578. Roman V.M., 03.07.2005 18:14
SilverFox

Может речь шла о тепловой энергии?

Точные цифры найти не могу, но, насколько я помню, доля газа в выработке тепловой энергии примерно 50%, остальное - уголь и немного мазут.

579. Lehmen, 03.07.2005 18:19
vengr
и шо ж мы будем делать, когда настанут зимни холода?
То же самое что и мы - "трясти лопатником" (отопление (только) квартиры в 44 квадрата у нас стоит около 50 евро в месяц). А вы как хотели?

580. SilverFox, 03.07.2005 18:31
Roman V.M.

Точные цифры найти не могу, но, насколько я помню, доля газа в выработке тепловой энергии примерно 50%, остальное - уголь и немного мазут.

Не возражаю, так как сам не в курсе. Тезис о "85% электроэнергии" - признаю опровергнутым. О "85% теплоэнергии" - не имеющим подтверждений.

581. Roman V.M., 03.07.2005 18:56
SilverFox

Высокие цены на газ ударят не столько по энергетике, сколько по металургии и химпрому, которые и являются основными его потребителями. С одной стороны это очень плохо, поскольку приведёт к снижению конкурентноспособности, но с другой расход газа на единицу продукции в Украине зашкаливает за всякие разумные пределы, так что может наши металлургические бароны хоть немного зашевелятся и начнут внедрять передовые технологии а не только эксплуатировать на износ то, что досталось от СССР.

582. uagg, 03.07.2005 20:39
kosta
Граждане - чего вы так разволновались-то? Как будто это ваш личный газ.
В известной мере - это так
Например, в Астрахани - градообразующее предприятие - АГПЗ (Астраханский газоперерабатывающий завод). 20000 работающих (если считать с предприятиями - сателлитами и финансируемыми ГАЗПРОМ-ом - то около 40000, 10% всех работающих в области). Газа добывают не много (вроде, около 2% от добычи ГАЗПРОМ-ом, но могу соврать). Предприятие - старое (>20 лет). Перспективы развития - туманные (бо дорого).
Увеличение закупочной цены на газ сильно увеличивает шансы развития предприятия.
А оно нас не только травит, но и кормит...
Такие пироги

vengr
Если ты намекаешь на то, что от прекращения закупок электроэнергии на Украине России будет хуже, ты несколько ошибаешься .
Т.к. в России это приведет только к увеличению транзита электроэнергии из центра (может, наконец, ЛЭП ревизуют), а вот Украина - остановит один из реакторов (- 10000 [примерно] рабочих мест).

583. Аркадия, 03.07.2005 20:43
JakeBlues
Споры, касающиеся толкования и применения настоящего Соглашения, будут разрешаться путем консультаций между Сторонами.
Стокхольм им... Щаз...
Могу еще поцитировать... Весьма любопытное чтиво...

Просим, просим! Особенно то место, где вместо "путем консультаций между сторонами" пишется "путем односторонних зачетов"!

584. uagg, 03.07.2005 20:46
Roman V.M.
С одной стороны это очень плохо, поскольку приведёт к снижению конкурентноспособности, но с другой расход газа на единицу продукции в Украине зашкаливает за всякие разумные пределы, так что может наши металлургические бароны хоть немного зашевелятся и начнут внедрять передовые технологии а не только эксплуатировать на износ то, что досталось от СССР.
Краткосрочные перспективы будут ужасными. Промышленность на востоке сократит производство на десятки процентов, если вообще не в разы. А вот долгосрочный положительный эффект - может и не наступить, потому что для смены технологий нужны инвесторы.
Чего, весьма вероятно, не будет. Т.к. рынок будет потерян при рецессии.

585. vengr, 03.07.2005 20:57
uagg
Если ты намекаешь
я ни на что не намекаю, а привёл это для того, чтобы показать разночтения - у нас это преподносится как инициатива Украины, у вас похоже начинают говорить как об инициативе России...

586. uagg, 03.07.2005 21:04
vengr
я ни на что не намекаю, а привёл это для того, чтобы показать разночтения - у нас это преподносится как инициатива Украины, у вас похоже начинают говорить как об инициативе России...
Инициатива Украины в повышении цен?
http://www.lenta.ru/news/2005/07/03/timoshenko/

587. Roman V.M., 03.07.2005 21:25
uagg

Промышленность на востоке сократит производство на десятки процентов, если вообще не в разы.

Кризис уже наступил. Китаёзы запустили свои меткомбинаты, что сразу же сказалось на сбыте продукции украинской металургии.

может и не наступить, потому что для смены технологий нужны инвесторы.

Если на покупку заводов в Польше деньги есть, а на реконструкцию своего производства нету, то ИМХО надо что-то в консерватории подправить.

588. SilverFox, 03.07.2005 23:26
Roman V.M.

Вопрос с будущими ценами на газ еще не решен, и не факт, что он будет решен на уровне европейских цен. ИМХО, Газпром наверняка будет увязывать ценовой вопрос с вопросом "подвисшего" газового консорциума. То есть уступки в цене вполне возможны, но не в обмен на льготную цену на транзит, как было раньше, а с учетом прогресса переговоров насчет управления трубой. Но прессовать будут жестоко. Факт в том, что Газпром без украинской трубы не может. И не сможет еще долго, даже с учетом возможности пуска в эксплуатацию балтийского газопровода, что бы не говорили. И Европа не сможет. Первая очередь балтийской трубы будет пропускать 30-40 млрд кубов - этого не хватит, чтобы взять хотя бы половину нынешнего украинского транзита. И будет это только к 2010 году (наверно). Сколько надо будет времени чтобы построить еще одну подобную ветку - вообще неизвестно. Есть правда еще Беларусь - но там случаются свои грабли, не хуже украинских. Что зависеть от капризов Лукашенко, что Тимошенко - на мой взгляд - одинаково неприятно. Поэтому, я полагаю, в обозримом будущем Газпром вряд ли будет складывать все яйца в одну корзину и украинский транзит не потеряет актуальности еще долго. Так что будут договариваться и даст бог договорятся. ИМХО.

589. Saturn5, 03.07.2005 23:32
uagg ха-арОшая ссылка!
2.4/1.8=1.333*28.5=38 коп за кВт-ч.
Это там. Было.
У нас с атомных станций 28 коп за кВт-ч. И это "прибыльно". Причём они недогружены (откуда и "конец света в Мск"). Т.е. учитывая "уровень получек" на Украине, себестомость ТАМ что-то 20 коп кВт-ч.
Не жирно 38 коп кВт-ч. было???!!!
Спрашивается: 18 коп за кВт-ч - "ржавый трансформатор" дарил Ю или "гудел на них"???!!!
Или гудели на пару. Не, наверно на троих, (там же 2 Ю)

Я фигею с таких "рыночников"

О! пёрл:"...чтобы цены были рыночными, чтобы цены были такими, которые являются окупаемыми для нашей электроэнергетики..."
"Окупаемость" никакого отношения к "рыночности" не имеет. Я-бал-дю-ю-ю-ю...

590. Lehmen, 04.07.2005 01:19
Saturn5 Вообще то, топливо для станций Украина в той же России покупает поэтому не факт, что у них себестоимость ниже чем в России.

591. motorherz, 04.07.2005 04:34
Saturn5

О! пёрл:"...чтобы цены были рыночными, чтобы цены были такими, которые являются окупаемыми для нашей электроэнергетики..."

Чего перл? Как раз рыночная экономика, в отличии от сосилизьма, предусматривает получение прибыли, а без окупаемости это никак.

592. ILK, 04.07.2005 09:28
Аркадия

, конечно, не банкир, но есть виды вкладов (причем, проценты самые большие), где вы вообще не имеете права забирать свои деньги раньше срока. То есть, к примеру, до 2006го можете считать, что их у Вас нет. А вспомните, как заставляли наших родителей покупать облигации Госбанка СССР, каких-то займов, там сроки погашения были десятки лет! То есть всё определяется договором!
В России нет таких для физиков в настоящий момент, ГК не позволяет. Вклад должен быть возвращен по первому требованию и никакие оговорки в договоре про 7 дней не катят по определению.

593. Saturn5, 04.07.2005 11:04
Lehmen
Там, в статье, упор именно на атомные станции

motorherzу
Мимо!
"Сисилизьма" 14 лет нету. Если их волнует "окупаемость" надо снижать получки, а не вопить "нерынок". И меньше хапать. "Окупаемость" - это из "мЭнЭджмент".
Вывод: 38 коп за кВт-ч с атомной станции не "рынок", а "коррупция"

594. uagg, 04.07.2005 11:13
SilverFox
Есть правда еще Беларусь - но там случаются свои грабли, не хуже украинских.
Грабли в Белоруссии лучше украинских, по крайней мене по следующим причинам:
1) Белоруссия более управляема
2) Белоруссия более компактна, и потребляет существенно меньше газа, чем Украина, поэтому и при дотировании, и при воровстве (при любом раскладе) ущерб потенциально ниже
3) Газопотребляющая промышленность Белоруссии не является конкурентом для российских предприятий (я, прежде всего, о металлургии и химпроме - у Белоруссии просто другая специализация).
Вывод - ветка по Белоруссии должна быть [в геополитическом смысле] существенно привлекательнее.

Кроме того, в Белоруссии существенно ниже вероятность гражданской войны и прочих беспорядков при любом раскладе (скинут ли дэрмократы Лукашенко, или нет - это цельное образование, в отличии от Украины).


motorherz
Чего перл? Как раз рыночная экономика, в отличии от сосилизьма, предусматривает получение прибыли, а без окупаемости это никак.
Разумеется перл Цена в краткосрочном плане диктуется только спросом и предложением. Причем (кратко и среднесрочное) предложение имеет слабое отношение к себестоимости.

Добавление от 04.07.2005 11:21:

SilverFox
Факт в том, что Газпром без украинской трубы не может. И не сможет еще долго, даже с учетом возможности пуска в эксплуатацию балтийского газопровода, что бы не говорили.
Да, то что нам кормить их еще лет 10 как минимум, это факт.

595. Lehmen, 04.07.2005 11:30
Saturn5 А что, для атомных станций топлива (урановых сборок, или как они там называются) не надо?

596. head-ache, 04.07.2005 11:32
Аркадия
а 31 декабря, когда Украина подала бы в суд на Россию за недопоставку

не слышал еще ни из одного официального украинского источника упоминания о суде.
все больше что-то насчет "возьмем сами сколько нужно".

Grandal
И режим его отбора по месяцам.

ну так и соблюдайте режим его отбора. НИКТО еще с украинской стороны не сказал, что те 40 заявок (которые с начала ПРОШЛОГО отопительного сезона россия подала на отбор из этого запаса) не соответствовали согласованному режиму отбора. НИКТО.

соблюдайте договор (если газ действительно в хранилище)- и дела с концом.

По всем этим вопросам России нечем крыть.
это Украине нечем крыть, ктоме в одностороннем порядке подписанной бумажки, что газ на месте и никуда не девался. но отдать его Ураина не может. вернне может - но не весь. и не сейчас. (и не газ гыыы!)
а то как "это я, почтальон Пекчкин. Я вам посылку принес, только я вам ее не отдам..." (с)[/i]

Аркадия
Ну вот представьте, что у Вас в банке лежат деньги. В новогоднюю ночь Вы приезжаете в банк, и требуете их выдать (хотя по договору - предупреждать за 7 банк.дней).
ситуация несколько иная.
у вас в банке депозит. вы можете его снимать по частям. в течение больше 6 месяцев вы носите в банк заявки -уже 40 раз - а там отвечают, что инкассаторская машина сломалатсь (выходной, преучет, инвентаризация, маски-шоу, bank holiday и.т.п.) и вообще вы деньги можете свои забрать - но в следующем году и не все.


semak
В таком случае российские деньги зависли в украинском банке

угу. у нас на полном серьезе зимой пришло из бвнка официальное уведомление с просьбой воздержаться от пользования банкоматами на украине.

Grandal
В экономике такие вещи в одностороннем порядке не делаются априори.
чуть выше приводились выдержки из закона УКРАИНЫ, где показано что именно такие вещи и именно в кономике вполне себе делаются. и на вполне законных основаниях.


Аркадия
но есть виды вкладов (причем, проценты самые большие), где вы вообще не имеете права забирать свои деньги раньше срока.

нет таких вкладов.

Представители Газпрома чуть позже подписали акт, что газ есть в наличии
не было ничего про "представителей Газпрома". была бумажка, подписанная УКРАИНСКОЙ СТОРОНОЙ.


Roman V.M.
Если на покупку заводов в Польше деньги есть, а на реконструкцию своего производства нету, то ИМХО надо что-то в консерватории подправить.

это называетя "снижение рисков". в народе - "не складывать все яйца в одну корзину". а то еще увидишь свой завод в каких-нибудь списках....
ЗЫ -в России те же проблемы.

597. semak, 04.07.2005 11:40
Аркадия
"Представители Газпрома чуть позже подписали акт, что газ есть в наличии"

А то ты не понимаешь, что газа в реальности нет, он давно расп.....ен, а подписи поставили совсем по другим причинам



"На самом деле - долга 1,3 млрд нет. Даже по одностороннему решению Газпрома, долг, во-первых, ни в каких не в долларах, и не в монгольских тугриках, а в услугах, то есть ни наличными, ни банковским переводом Россия ни копейки не получит, а во-вторых, условная стоимость этих услуг - не 160$, а 50$."

В зачет транзита и по 50 - нет проблем. Сверх того - по рыночной цене.

Добавление от 04.07.2005 11:43:

head-ache
"угу. у нас на полном серьезе зимой пришло из бвнка официальное уведомление с просьбой воздержаться от пользования банкоматами на украине."

Тема кражи с пластиковых карт на территории Украины - давняя. Не рекомендуется их там использовать.

Добавление от 04.07.2005 11:54:

А.Миллер:Газпром построит для Калининграда отдельную "трубу"

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/07/0…4041930_bod.shtml

598. sve!, 04.07.2005 12:01
uagg
Кроме того, в Белоруссии существенно ниже вероятность гражданской войны и прочих беспорядков при любом раскладе (скинут ли дэрмократы Лукашенко, или нет - это цельное образование, в отличии от Украины).
В Белоруссии имеются свои "западенцы" (католики), но их процентно слишком мало и они, к счастью, никакой погоды в стране сделать не могут...

599. uagg, 04.07.2005 12:12
Воо! Классная статейка на rbc:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/0…4015715_bod.shtml

цитата (Оттуда):
Посредником при поставках туркменского газа на Украину является компания RosUkrEnergo, созданная в 2004г. и принадлежащая Газпромбанку и Raiffeisen Investment. Таким образом, Украина фактически шантажирует ряд российских политиков и бизнесменов, позволивших себе требовать адекватной оплаты за российский газ и возврата долгов.

Да, похоже на правду, что яйца в связке Ю-Т у Т

600. Agat, 04.07.2005 12:12

цитата (Андрей М.):
ваши коллеги поумнее уже в этой ветке даже не появляются, все поняли уже, остались только вы с гуд-лаком

цитата (Grandal):
Не-а. Просто надоело

Мне это нравится!
А почему это г.Grandal? решил , что слово поумней относится к нему??? Он здесь, очень полно раскрыл всю свою "премудрость".

Тут их двое таких товарищей - "не традающих от избытка интеллекта!"
Grandal и Vitty1 один совершенно искренне ненавидит Украину, другой Россию. Но, если Vitty1 , и не желает этого скрывать, то Grandal -камуфлируется! Однако, все чаще и чаще, у него случаются срывы!

Шутки шутками, но как специалист, могу вас заверить, года через два
здесь не будет никакого Grandalя . Причина - им заимутся киевские психиаторы. И это не шутка.

601. ДэН, 04.07.2005 12:14
У меня складывается ощущение, что некоторые в ветке являются совладельцами газа, который через Украину прокачивается, в частности г-н. semak. Столько волнений... Как-будто к нему лично в карман залезают.

602. uagg, 04.07.2005 12:19
ДэН
Как-будто к нему лично в карман залезают.
В известной мере - это так. См. выше.

603. SilverFox, 04.07.2005 12:23
ДэН

Я совладелец в прямом смысле - я акционер Газпрома.

604. Saturn5, 04.07.2005 12:30
Lehmen
У "нас" отпускная цена атомными станциями 28 коп кВт-ч. А топливо конечно надо. Не надо по 38.

605. Аркадия, 04.07.2005 13:09
Блин, сколько вас, россиян, опять налетело на "газовые перспективы Украины". Вы когда работаете? Или у вас сегодня праздник http://moscow.usembassy.gov/bilateral/statementr.php?record_id=56.
Хотя, украинцы в этой ветке вообще не нужны - вы вполне можете спорить между собой:
head-ache
Представители Газпрома чуть позже подписали акт, что газ есть в наличии
не было ничего про "представителей Газпрома". была бумажка, подписанная УКРАИНСКОЙ СТОРОНОЙ.

semak
"Представители Газпрома чуть позже подписали акт, что газ есть в наличии"
А то ты не понимаешь, что газа в реальности нет, он давно расп.....ен, а подписи поставили совсем по другим причинам

606. head-ache, 04.07.2005 13:15
Аркадия
я нигде в сообщениях прессы не видел упоминания о подписании оного "акта" российской стороной.
проверить сколько газа находится в хранилище - задача не такая простая. обычно считают по счетчикам (вошло-вышло).
или полагаете, что представитель газпрома в костюме глубоководника с рулеткой и манометром по подземельям ползал?


если есть другая информация -поделитесь ссылочкой, пожалуйста.

607. SilverFox, 04.07.2005 13:17
uagg

1) Белоруссия более управляема

Да ладно?

2) Белоруссия более компактна, и потребляет существенно меньше газа, чем Украина, поэтому и при дотировании, и при воровстве (при любом раскладе) ущерб потенциально ниже

Ну разве что. Но там и труба существенно меньше (по пропускной). И вообще я очень сомневаюсь, что Газпром будет спокойно смотреть как тырят его газ, даже в меньших количествах.

3) Газопотребляющая промышленность Белоруссии не является конкурентом для российских предприятий (я, прежде всего, о металлургии и химпроме - у Белоруссии просто другая специализация).

Газопотребялющей является любая промышленность, даже если газ не используется напрямую в качестве сырья. Тепло, электричество - используют все. Не только сами предприятия, но и их работники, значит и зарплаты должны соответствовать. А зарплаты - это часть себестоимости.

Беларусь специализируется на готовой продукции, но не производит ничего такого, чего не производит и Россия. Причем белорусская продукция попадает в основном на наш же рынок.

Вывод - ветка по Белоруссии должна быть [в геополитическом смысле] существенно привлекательнее.

Пока белорусское руководство руководствуется принципом - инвестиции ваши - котрольный пакет - наш , я в этом сомневаюсь. Украина пока российскую собственность не трогала, хоть Юля там и пыжится. Да и строить в Беларуси надо больше.

Кроме того, в Белоруссии существенно ниже вероятность гражданской войны и прочих беспорядков при любом раскладе (скинут ли дэрмократы Лукашенко, или нет - это цельное образование, в отличии от Украины).

Это еще бабка надвое сказала. Можно подумать, для гражданской войны обязательно необходимо четкое разделение по территориальному признаку. Уход Лукашенко без беспорядков я при всем желании представить не могу - не потому что являюсь поклонником "цветных", а потому что сей гражданин просто не оставил своему народу никаких других альтернатив и страна задраена, как подводная лодка. На Украине политическая борьба все еще актуальна - что до Ю-Т, что сейчас - поводов браться за топор нет. Украина стала парламентской республикой и если бы Ющенко на этом остановился, он мог бы победить на парламентских выборах (как минимум иметь вторую по величине фракцию, хотя я не сомневаюсь именно в его победе) - Януковичу мало бы не показалось. Сейчас такой фортель может провернуть уже Янукович по отношению к Ющенко. В Беларуси параллельное существование ющенко и януковичей - вообще невозможно в приципе. Вот и думай где "революционная ситуация" вероятней.

608. head-ache, 04.07.2005 13:22
SilverFox
Сейчас такой фортель может провернуть уже Янукович по отношению к Ющенко.

надеюсь, все же вместо Я. найдется более адекватная и менее одиозная персона.

609. SilverFox, 04.07.2005 13:40
head-ache

надеюсь, все же вместо Я. найдется более адекватная и менее одиозная персона.

Мне если честно - все равно.

610. Аркадия, 04.07.2005 13:42
head-ache
или полагаете, что представитель газпрома в костюме глубоководника с рулеткой и манометром по подземельям ползал
мне наплевать - есть там газ, или его крысы научились кушать. Даже если газ рассосался, нельзя никого называть вором, пока его не поймали с ведром в руке. Возможны аварии, усушки, утряски, ошибки в документах, то есть "преступная халатность", но не кража (как, например, подозрительные взрывы на складах оружия). Тот, кто заявляет "украли", должен или указать, где лежит украденное, или показать платежки, по которым деньги за украденное поступили не владельцу.
Я обратил внимание только на то, что в очередной раз глупо выглядел ваш президент, сказав, что газа нет, а его подчиненные подписали бумагу, что газ есть. Глупо он выглядел не потому, что сказал неправду (хотя он сам тоже в костюме глубоководника не ползал), а потому, что его подчиненные его подставили, своей подписью опровергнув его слова.
ССылка - вот, официальная: http://www.naftogaz.com/ukr/PC/releases-447, на русском тоже есть, но адрес непонятный: http://www.naftogaz.com/rus/PC/releases
"НАК “Нафтогаз Украины” и ОАО “Газпром” подтвердили наличие в украинских ПХГ 7,79 млрд. куб. м природного газа, являющегося собственностью ОАО “Газпром”. Стороны подписали Акты сверки по хранению в ПХГ Украины природного газа, принадлежащего ОАО “Газпром”.

611. MickInd, 04.07.2005 13:54
Аркадия
мне наплевать - есть там газ, или его крысы научились кушать. Даже если газ рассосался, нельзя никого называть вором, пока его не поймали с ведром в руке. Возможны аварии, усушки, утряски, ошибки в документах, то есть "преступная халатность", но не кража (как, например, подозрительные взрывы на складах оружия). Тот, кто заявляет "украли", должен или указать, где лежит украденное, или показать платежки, по которым деньги за украденное поступили не владельцу

Т.е. Газпром обязан по Вашей логике еще и Ваших воров на Вашей территории ловить?
Круто!
Никто ведь на официальном уровне и не говорит, что газ украден (гипотезы в этой ветке я думаю не в счет). Наоборот Газпром ОХОТНО ВЕРИТ, что он на месте и Украинская сторона подписала соответствующие бумаги. Так что NO Problems! Газ зачтен в объем платы за транзит, по цене оговоренной ранее (весьма низкой для Украины). Пользуйтесь наздоровье!

Насчет "усушки и утруски" искренне смеялся. Пишите еще!

612. Agat, 04.07.2005 14:00
Аркадия
Тот, кто заявляет "украли", должен или указать, где лежит украденное, или показать платежки, по которым деньги за украденное поступили не владельцу.

Обалдеть! А если обворованый, случайно не в курсе, куда уперли его собственность?
Он что, должен помалкивать?

613. head-ache, 04.07.2005 14:14
Аркадия
Возможны аварии, -утечка в ~8 ярдов куб.м?! по сравнению с такой аварией - чернобыль семечками покажется.

усушки, утряски, - такого рода усушки и утряски практиковали грузчики на овощных и пр. базах в период раннего социализма. сам видел.

ошибки в документах, - для этого и существуют акты сверки (см. ниже).


Тот, кто заявляет "украли", должен или указать, где лежит украденное, или показать платежки, по которым деньги за украденное поступили не владельцу.
представьте, вам такое заявят в милиции... и в приеме заявления о краже (напр. угоне машины) на этом основании не примут
скажут -укажите вотра, предъявите доказательства и укажите точное местонахождение автомобиля ...
то же и насчет платежек... (тем более что воруют не всегда на продажу... и далеко не всегда факт скупки ворованного подтверждается платежками/кассовыми чеками и пр.)



"НАК “Нафтогаз Украины” и ОАО “Газпром” подтвердили наличие в украинских ПХГ 7,79 млрд. куб. м природного газа, являющегося собственностью ОАО “Газпром”. Стороны подписали Акты сверки по хранению в ПХГ Украины природного газа, принадлежащего ОАО “Газпром”.

девушка, это не "заявление Газпрома о том, что газ есть". это акты сверки.
на примере склада:
встречются представители складского оператора и представители грузовладельца. представляют бумаги:
- по данным грузоотправителя (владельца груза) на склад N отгружено 10 грузовиков товара -всего 400 тонн; отгружено - 8 грузовиков товара- 320 тонн. итого, на складе должно находиться 80 тонн товара (2 гнрузовика).
- представитель склада показывает свои бумаги - принял на склад 10 грузовков 400 тонн, отгрузил по заявкам грзовладельца 8 грузовиков 320 тонн. на складе остается 2 грузовика 80 тонн.

расхождений в учете нет. подписали акт.
это не обозначает, что 80 тонн РЕАЛЬНО ЛЕЖИТ НА СКЛАДЕ. это обозначает ПРИЗНАНИЕ ОПЕРАТОРА СКЛАДА, сто на складе ДОЛЖНО ЛЕЖАТЬ 80 тонн.
А лежат ли, или произошла утруска и товар крысы погрызли - это забота складского оператора.

614. Sergik_l, 04.07.2005 14:29
head-ache
Аркадия, походу, мужского полу.

615. Аркадия, 04.07.2005 14:35
head-ache
это не "заявление Газпрома о том, что газ есть".
а "Газпром подтвердил наличие". Да, это совсем разные вещи! То есть наличие газа может означать, что газа нет? Это вообще какой язык? Где наш филолог Грандал?
это обозначает ПРИЗНАНИЕ ОПЕРАТОРА СКЛАДА сто на складе ДОЛЖНО ЛЕЖАТЬ
а также признание владельца груза, что то, что на складе ДОЛЖНО ЛЕЖАТЬ, на складе и лежит!
Ша! Успокойтесь, газа таки нет - вам легче? Мне плевать на газ, я обращаю внимание не на газ, а на болтливость вашего президента!

616. SilverFox, 04.07.2005 14:41
Аркадия

Ша! Успокойтесь, газа таки нет - вам легче? Мне плевать на газ, я обращаю внимание не на газ, а на болтливость вашего президента!

Если "газа таки нет" - то вам бы обратить внимание на болтливость ваших официальных лиц. А наш получается - как в воду смотрел.

617. Аркадия, 04.07.2005 14:42
Agat
Обалдеть! А если обворованый, случайно не в курсе, куда уперли его собственность?
Тогда он заявляет, что собственность пропала, а не "хохлы сперли". А если он потом подписывает, что всё на месте - то ещё и извиняется.

Добавление от 04.07.2005 14:44:

SilverFox
болтливость ваших официальных лиц
и вместо того, чтобы указать всему миру и нам на эту болтливость, Газпром подтверждает их слова!

618. MickInd, 04.07.2005 14:47
Аркадия
Ша! Успокойтесь, газа таки нет - вам легче? Мне плевать на газ, я обращаю внимание не на газ, а на болтливость вашего президента!

Ша!!! Успокойтесь. Президент у нас болтун! Полегчало?
ИМХО он не более болтун, чем Ваши революционные товарищи, но что б доставить Вам удовольствие....

619. SilverFox, 04.07.2005 14:50
Аркадия

и вместо того, чтобы указать всему миру и нам на эту болтливость, Газпром подтверждает их слова!

Разумеется. На фига орать на весь мир, если есть законное право продать болтунам предмет их болтовни по цене реального газа - назависимо от того есть он или нет.

620. Agat, 04.07.2005 14:50
Аркадия
Ну на том (газпромовскои) уровне, таких слов ("украли", "хохлы сперли" и пр)
конечно и не употребляют.

Это уж мы тута.
Что с нас взять???

621. MickInd, 04.07.2005 14:53
SilverFox
Если "газа таки нет" - то вам бы обратить внимание на болтливость ваших официальных лиц. А наш получается - как в воду смотрел.

Сколь я помню ВВП о том, что газа в хранилищах нет говорил при встрече со спикером Украинской Рады. Вобщем-то это было по видимому последнее джентельменское предупреждение. (типа, ребята я ваши трудности знаю, жду конкретного разговора на своем уровне ) Но господа оранжевые его не поняли или не захотели понять.

622. Аркадия, 04.07.2005 14:58
MickInd
ИМХО он не более болтун, чем Ваши революционные товарищи,
Да, наши товарищи болтуны похлеще в 100 раз! Но, надо отдать им должное, честно признали, что газ у них. А ведь могли, "по-свидомому", и не признать! Тем более, что газ пропал, скорее всего, еще из рук предыдущей власти.

623. kazak, 04.07.2005 15:03
Аркадия
А ведь могли, "по-свидомому", и не признать! Тем более, что газ пропал, скорее всего, еще из рук предыдущей власти.
Вот "предыдущих" и трясите--это уже ваша внутренняя разборка.

624. MickInd, 04.07.2005 15:07
Аркадия

Да, наши товарищи болтуны похлеще в 100 раз! Но, надо отдать им должное, честно признали, что газ у них. А ведь могли, "по-свидомому", и не признать! Тем более, что газ пропал, скорее всего, еще из рук предыдущей власти.

Дак получились бы теже яйца тока в профиль. Опять же дырочка на 7.8 млрд. А уж ежели на прошлую власть начали бы сваливать, то это такие жирные козырные тузы в руки Москве!
ИМХО конечно, но Украина подписала акты о наличии газа в хранилищах только для возможности хоть чуть выиграть время и в надежде на то, что вопрос как-нить да уладиться. В результате подставили челюсть под прямой удар газпрома.
Какого хрена Юлька вообще это дело доверила Ивченко? Фофан он тряпочный и никто с ним серьезно разговаривать не будет. Какого хрена она сидит в Киеве, когда дело уже идет к энергетическому кризису в Украине. Она Премьер, а не кукла с глазами и прической а-ля Леся украинка.
Вперед, в Москву! К ВВП, а потом к Солнцеликому!
Да видимо кое-какими "оранжевыми принципами" и "союзничками" придется поступаться, но в проигрошной ситуации надо менять фигуры на качество иначе мат будет неизбежен.

625. Аркадия, 04.07.2005 15:08
kazak
Вот "предыдущих" и трясите--это уже ваша внутренняя разборка.
да вот что-то подозрительно на эту тему молчат. Не верится мне, что они такие благородные, что решили "не выносить сор из избы"...

Добавление от 04.07.2005 15:11:

MickInd
Вперед, в Москву! К ВВП, а потом к Солнцеликому!
Давно не был в Москве, но вроде дорога из Внуково в Кремль мимо Генпрокуратуры проходит...

626. SilverFox, 04.07.2005 15:12
Аркадия

да вот что-то подозрительно на эту тему молчат. Не верится мне, что они такие благородные, что решили "не выносить сор из избы"...

Для того чтобы кого-то трясти - нужны доказательства. Если их нет - будет комедия.

627. MickInd, 04.07.2005 15:19
Аркадия
Давно не был в Москве, но вроде дорога из Внуково в Кремль мимо Генпрокуратуры проходит...

Дорога из Внуково в Кремль мимо меня проходит (на полном серьезе) .
А если серьезно, то фигня это все и отмазки. Кобель будет на цепи сидеть и даже не тяфкнет, пока хозяин "фас!" на скажет.
Просто Юльке не с чем реально ехать к ВВП. Разброд и шатание в оранжевых рядах. А односторонне, что-нить решить она не может. Будет неизбежный раскол в рядах революционеров.

628. Аркадия, 04.07.2005 15:20
http://www.obozrevatel.com/news/2005/7/4/23886.htm
Если это правда - всё замнут, ваш нынешний Цезарь и наш предыдущий - вне подозрений.

Добавление от 04.07.2005 15:22:

MickInd
Дорога из Внуково в Кремль мимо меня проходит (на полном серьезе)
Могу послать оранжевый флажок!

Добавление от 04.07.2005 15:24:

MickInd
то фигня это все и отмазки
не, она девочка нервная, обидчивая, и с нарами знакомая...

629. MickInd, 04.07.2005 15:25
Аркадия
Могу послать оранжевый флажок!

Спасибо, но оранжевая ленточка в коллекции есть. Сестра привезла зимой. Она в Украине живет

Добавление от 04.07.2005 15:29:

Аркадия

Кстати по ссылочке сходил. Вполне возможный вариант! Если только не желтые домыслы. ИМХО в Кремле должны были и этот вариант просчитать.
Короче начнеться такое взаимораздевание - мало не покажется.
Ну ВВП без штанов это не интересно, а Юлька ....ммм..... можно бы было полюбопытствовать!

630. HPV, 04.07.2005 15:35
ну вы посмотрите - они еще раз подтверждают, что и дальше красть будут
http://www.lenta.ru/news/2005/07/04/ukrgas/

631. MickInd, 04.07.2005 15:44
HPV
ну вы посмотрите - они еще раз подтверждают, что и дальше красть будут

А что им еще остается-то?
Я вон где-то сегодня читал, что де в Украине ищут альтернативные источники энергии и типа уже какие-то яйцеголовые придумали генератор, перерабатывающий отходы сх производства в метан.
Оййй!!! Ну дурна ж дытына!!! Это ж скока надо этих отходов что б криворожсталь обеспечить?

632. msnk, 04.07.2005 15:50
HPV
ну вы посмотрите - они еще раз подтверждают, что и дальше красть будут

А у них есть иное решение проблемы? Помнится прибалты это называли "быть мостом между Россией и Европой". Эстония - лидер по экспорту цветных металлов в Европе не припоминаете?

633. Аркадия, 04.07.2005 15:51
HPV
они еще раз подтверждают, что и дальше красть будут
не, это всё тот же закидон, что был на прошлой неделе.
однако в Вашей ссылочке пишется
"Однако воспользоваться этим газом Киев не в состоянии - топливо должно оставаться в хранилищах, чтобы поддерживать нужное давление в транспортных сетях."
то есть выходит действительно некрасиво - все предыдущие годы это топливо было российским (правильно это или нет - неважно), и Украина, договариваясь о поставках для своих нужд, этот объем вообще в расчет не брала, поскольку он был неотъемлемой частью трубы, как задвижки, насосные станции, и т д. То есть, труба и часть газа являлись основными фондами, прибыль от эксплуатации которых делилась между Украиной (за трубу) и Россией (за постоянный газ). Переведя этот постоянный газ на баланс Украины (за деньги или за услуги), Россия потеряет свою часть прибыли от эксплуатации трубы, то есть, фактически, должна будет больше платить за перекачку, поскольку украинская труба стала дороже. Выгодно ли это России? Ей-то этот газ обходится намного дешевле, и продаст его она Украине один раз, а платить за перекачку будет постоянно.

634. Горыныч., 04.07.2005 15:52
Пусть получают газ, только прекратят кидать в Россию банановыми корками. Такие щедроты конечно только после того как отдадут Крым (10 лет газовой халявы им хватит на разработку альтернативных источников энергии?).

635. HPV, 04.07.2005 15:52
msnk
А у них есть иное решение проблемы?

ну можно купить

636. MickInd, 04.07.2005 15:57
HPV
ну можно купить

Можно. Причем по-дешовке (относительной) у той же России. Но тогда кирдык всем оранжевым обещалкам! Ни роста ВВП, ни снижения инфляции. А уж про тарифы на газ (которые для населения в Украине сейчас ниже, чем в России) и говорить не приходится.
И это накануне выборов! Смерти подобно.

637. HPV, 04.07.2005 16:04
Аркадия
то есть выходит действительно некрасиво - все предыдущие годы это топливо было российским (правильно это или нет - неважно)

в начале этой всей истории проскакивало где-то, что газ как-раз украинский был там, но потом заместился Газпромовским, т.к. Украина слишком много откачивала
естественно, что Газпрому это не нравится
газ как-бы есть, а как-бы и нет

638. And2003, 04.07.2005 16:05
Аркадия
Если это правда - всё замнут, ваш нынешний Цезарь и наш предыдущий - вне подозрений.
по ссылке ИМХО, не фига не решает. Зачет в счет транзита автоматом ведет к тому, что 7.8 млрд уже Украина типа получила. А это треть всех годовых объемов. Значит Украина не получит их от газпрома(при этом все в рамках договоров), и сидит без газа, или договаривается (Хоть с газпромом, хоть с туркменбаши) о доп. поставках = платите деньги(~400млн.)
Все что смогли сделать украинские газовики, это отмазаться от евроцены - иначе полный трындец(1.2млрд).

639. kazak, 04.07.2005 16:07
Однако воспользоваться этим газом Киев не в состоянии - топливо должно оставаться в хранилищах, чтобы поддерживать нужное давление в транспортных сетях.

Развод чайников, однозначно.

640. msnk, 04.07.2005 16:08
HPV
ну можно купить

Было бы можно, купили бы. Пока в бюджете Украины одни дырки от бублика.

641. Аркадия, 04.07.2005 16:09
And2003
Все что смогли сделать украинские газовики, это отмазаться от евроцены
Если бы по этой неевроцене можно было бы брать больше газа, то да. А пока Газпром не дал ни капли задешево.

642. ДэН, 04.07.2005 16:16
uagg
Простите, а конкретно это все 20 страниц, что "выше" ? Поконкретнее нельзя ?
SilverFox
Угу... только ооооочень миноритарный Ну и разумеется, стоимость твоего "пакета" акций ГазПрома упадет минимум на штуку баксов вследствие падения газпромовских акций из-за нанешнего скандала

643. Vitty1, 04.07.2005 16:17
Многие чувствую просто не понимают кто такие "свидомые" и с кем приходится людям из Газпрома общаться .. ну просто крошечный штрих

Председатель Ровненской областной государственной администрации Василий Червоний требует, чтобы кабинеты руководителей были оформлены в украинском стиле.

Об этом он заявил чиновникам на аппаратном совещании, подчеркнув, что этого требует Президент Украины Виктор Ющенко.

«Каждый, кто посетит кабинет руководителя, должен видеть, что здесь работает украинская власть», – подчеркнул Червоний, передает «УНИАН».

Рабочее место председателя облгосадминистрации уже оформлено соответствующмм образом: в холле возле приемной развернута мини-выставка, где представлены исторические вещи, как, например, старинный меч. Здесь же можно увидеть украинский исторический наряд. Национальными символами украшен, кроме приемной, и кабинет Червония

Кроме портрета Президента Украины, здесь находятся и портреты первого руководителя УПА Тараса Бульбы-Боровца и писателя Уласа Самчука.

А в зале заседаний облгосадминистрации на видном месте написаны слова Уласа Самчука: «Українська держава ніколи не переставала існувати як держава-ідеал - мріями і носіями її були воїни, поети, кобзарі».

Третьего июля эти помещения освятили Патриарх Киевский и всей Руси Филарет и митрополит Ровненский и Острожский Даниил.

644. And2003, 04.07.2005 16:19
Аркадия
Если бы по этой неевроцене можно было бы брать больше газа, то да. А пока Газпром не дал ни капли задешево
верно, т.е затягивание переговоров выгодно именно газпрому. Цугцванг короче. Я бы на месте Юща отдал бы какую-нить Криворожсталь, а газовиков бы повесил, вместе с предыдущим руководством.
Интересно зачет этих млрд. приходится на какой срок? Т.е если газпром заявит, что в рамках обязательств поставки он все выполнил, и ближайшие 4 месяца газа нет - этож коллапс. Более того это шикарная почва для шантажа(ой пардон для политического диалога)

645. MickInd, 04.07.2005 16:21
Так....
Болтунам на охотном ряду дана команда фас!
Короче машина заработала.
======================================================================
Госдума хочет повысить цены на газ для стран бывшего СССР


Госдума намерена обратиться к премьер-министру РФ Михаилу Фрадкову с предложением рассмотреть вопрос о возможности повышения цен на газ для ряда стран бывшего СССР.
Соответствующее обращение - "К председателю правительства РФ М.Фрадкову о цене на природный газ, поставляемый из России в Грузию, Латвию, Республику Молдова, Украину, Эстонию и о ликвидации задолженности этих государств перед Россией за поставленный им природный газ" - будет рассмотрено на заседании нижней палаты парламента 6 июля 2005г.

Как сообщили РБК в управлении Госдумы по связям с общественностью и взаимодействию со СМИ, в обращении выражается озабоченность несоответствием цен на российский природный газ, поставляемый в указанные государства, и цен, по которым он поставляется в другие страны. В обращении предлагается рассмотреть вопрос о возможности повышения цен на газ для указанных государств до общего уровня, а также принять меры по ликвидации задолженности этих государств.
======================================================================

Добавление от 04.07.2005 16:26:

Vitty1

Да фиг с ними, пусть оформляют как хотят! Это в конце-концов их суверенное дело.
Другое дело, что наверное не это главное для утверждения независимости.
Надевать шаровары, отращивать оселедец и принципиально "не знать" русского языка, это еще далеко не значит БЫТЬ действительно независимым САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством.
Все это пока сильно напоминает республику ШКИД.

646. ДэН, 04.07.2005 16:29
MickInd
из России в Грузию, Латвию, Республику Молдова, Украину, Эстонию ...
возможности повышения цен на газ для указанных государств до общего уровня, а также принять меры по ликвидации задолженности этих государств.
Давно пора. Всех царьков к ногтю нах... Развелось, понимаешь розовых/оранжевых

647. MickInd, 04.07.2005 16:34
ДэН
Всех царьков к ногтю нах... Развелось, понимаешь розовых/оранжевых

Не знаю как для Ющенко, но для грузинского Мышо по-моему эта зима будет последней (в смысле президентства).
Дурак он и есть дурак, чего хочешь с ним делай. Хоть жену американскую ему дай, хоть Сорэса с полным лопатником зеленых...

648. ДэН, 04.07.2005 16:35
MickInd
Кстати странно, почему это США ипримкнувшиекним не заметили, как Мышо разгонял демонстрацию в Тбилиси Небось, было бы такое в Москве, CNN на весь мир бы орало о фашиствующем ВВП

649. Vitty1, 04.07.2005 16:46
MickInd
это еще далеко не значит БЫТЬ действительно независимым САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством.
Все это пока сильно напоминает республику ШКИД


Да я собственно привел этот пустяк , просто микроскопический штришок в этом явлении "свидомия" просто чтоб если у кого остались последние сомнения в адеватности и нормальности челов с дЭржавы , то они развеялись . Просто я читаю тему и вижу , что многие подходят с позиций ,что с той стороны НОРМАЛЬНЫЕ , адекватные люди и это самая главная ошибка .. там просто обыкновенные "свидомые" из этого надо исходить .

650. MickInd, 04.07.2005 16:49
ДэН
Кстати странно, почему это США ипримкнувшиекним не заметили, как Мышо разгонял демонстрацию в Тбилиси Небось, было бы такое в Москве, CNN на весь мир бы орало о фашиствующем ВВП

У них там на западе интересная форма дальтонизма в сочетании с куриной слепотой. Они вот в упор не видят сотен тысяч "неграждан" в Латвии. Расприватизации а-ля Юля тоже как-то не замечают. Зато по Юкосу стоял плач и рыдания на весь "либеральный" мир.
А по мне, чем больше злобствуют, тем приятнее на их сопли смотреть!

651. Аркадия, 04.07.2005 16:53
Vitty1
в холле возле приемной развернута мини-выставка, где представлены исторические вещи, как, например, старинный меч.
да, круто! Еще нужно каждого обязать иметь забальзамированную мумию предшественника, для чего построить свидзолеи по всей стране!

652. Vitty1, 04.07.2005 17:06
Полнится сколько радостных криков было тут и от простых свидомых и от журналистов-свидомых по поводу бешеного "успиха" Ивченки в Туркмении ..

Председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин считает, что «Украина проиграла от решения перейти на оплату за энергоносители с другими государствами «живыми деньгами». Об этом он заявил в интервью журналистам.

По словам Литвина, теперь перед нашим государством встал вопрос: куда может быть направлена товарная продукция на сумму почти 1 млрд. грн., которая раньше поставлялась в качестве расчета за энергоносители, передает «УНИАН»



Похоже в эту среду "погасят" свидомую звездочку Ивченко ...

653. And2003, 04.07.2005 17:32
MickInd
озабоченность несоответствием цен на российский природный газ, поставляемый в указанные государства, и цен, по которым он поставляется в другие страны
не нравится мне конечно, что Украина в их числе, но вот в страны Евросоюза ИМХО совершенно правильно. У них вроде все должно быть одинаково, а так получается, что одни страны Евросоюза получают более выгодные условия чем остальные - не понимаю, почему это Россия должна представлять.

654. SilverFox, 04.07.2005 17:37
ДэН

Угу... только ооооочень миноритарный Ну и разумеется, стоимость твоего "пакета" акций ГазПрома упадет минимум на штуку баксов вследствие падения газпромовских акций из-за нанешнего скандала

Че ты несешь, любезный? При чем тут курс газпромовских акций? Речь идет о чистой прибыли, из которой платятся получаемые мной дивиденды. В формировании этой прибыли участвует и "пропавший" газ. Мне как то все равно насколько повлияет его "пропажа" на прибыли Газпрома - главное что повлияет.

Что касается моей миноритарности, то ты кажется удивлялся какое отношение здесь присутсвующие имеют к собственности Газпрома. Я тебе объяснил, какое имею я. Что тебе не нравится? Я действительно миноритарный акционер - но о размерах моего пакета ты понятия не имеешь, чего всякую хрень то писать? Для справки - мажоритарным акционером Газпрома является только государство Российское, интересы которого мне тоже небезразличны как и мои собственные, - так как я являюсь его гражданином. Все остальные акционеры, даже имеющие десятки миллионов акций в собственности - миноритарные.

Если у тебя нет интересов в Газпроме и тебе плевать на интерес твоего государства - свободен, - здесь никто никого силком не держит.

655. ANDYRE, 04.07.2005 17:44
цитата:
Мне плевать на газ, я обращаю внимание не на газ, а на болтливость вашего президента!
Нда, уж в чем ВВП упрекать глупо так в болтливости.
Да, впрочем, на газ внимание можно и не обращать ... но узнать кто его "оприходовал" лучше вам озаботиться, короче, истерика по этому поводу в ваших палестинах понятна и объяснима и вызывает сострадание, но не сильно ее затягивайте .

656. MickInd, 04.07.2005 17:52
And2003
не нравится мне конечно, что Украина в их числе

А почему бы ей там не быть? Собственно как и Грузии...
Розовые и оранжевые революции делались с огромадной антироссийской помпой. Думаю это отрицать глупо. Делались ВОПРЕКИ всякому учету реалий (экономических, демографических, территориальных, культурно-исторических и тд), как западные креатуры на тему анти-Путин. Все это похоже на лечение острой боли путем вкалывания морфия. Эйфория проходит, а болезнь никуда не девается.
Западу было ровным счетом нас..ть на народ Украины, как и на народ Грузии. Им нужны были "демократические форпосты". В ход шло все: Игра на националистических струнах, щедрые обещания, денежные подачки, политический шантаж.
Что получили в результате? Ага! Пиррову победу и в Грузии и в Украине. Нежизнеспособные, не имеющие никакой экономической платформы, истеричные националистические режимы.
Ес-но, что Россия однозначно трактовала для себя эти вызовы, определив указанные режимы в недружественные. И она БУДЕТ применять в отношении этих режимов ЛЮБЫЕ рычаги давления и политические и экономические. Так практикуется во всем мире.

657. ДэН, 04.07.2005 18:16
SilverFox
Мне как то все равно насколько повлияет его "пропажа" на прибыли Газпрома - главное что повлияет.
Вот исходя из твоей заведомо для всех здесь присутствующих оооочень микроминоритарности я и говорю, что на твоем "состоянии" весь этот скандал не отразится Так что не переживай шибко.
Если у тебя нет интересов в Газпроме
К сожалению нет
и тебе плевать на интерес твоего государства
Не думаю, что мне что-то перепадает от прибылей/убытков ГазПрома.

658. SilverFox, 04.07.2005 18:22
ДэН

Вот исходя из твоей заведомо для всех здесь присутствующих оооочень микроминоритарности я и говорю, что на твоем "состоянии" весь этот скандал не отразится Так что не переживай шибко.

Это мне виднее, вне зависимости от мнения всех здесь присутсвующих.

Не думаю, что мне что-то перепадает от прибылей/убытков ГазПрома.

Твоего права не думать - никто не оспаривает.

659. ДэН, 04.07.2005 18:29
SilverFox
Были бы у тебя серъезные деньги, сидел бы ты здесь Но, впрочем, сие есть только мое мнение и , в общем-то не мое дело

Твоего права не думать - никто не оспаривает
Я предпочитаю зарабатывать себе на жизнь трудом, а не орать в форумах, что у меня Украина газ стырила Надоест кому-то сверху это - "отключат газ" самостийным и прочим цветно-революционным. А переругиваться на иксбите с такими же ничего не решающими мемберами из Киева или Тбилиси о том кто у кого что украл - детский сад, ей-Богу.

660. Banzay, 04.07.2005 18:30
MickInd
В ход шло все: Игра на националистических струнах, щедрые обещания, денежные подачки, политический шантаж.
Должен, справедливости ради, отметить, что абсолютно те же методы применяла и Россия в Украине во время выборов. И визиты ВВП с Лужком, и запугивания на тему - "посмотрите как в Грузии и что мы с ней сделаем", и громкие речи на тему "руский с украинцем брастья навек", и обещания (и не только) всяческих льгот и послаблений, например, пребывание украинцев в России 90 дней без регистрации. Да дофига чего. Вот только политшантаж запоздал на полгода.

661. SilverFox, 04.07.2005 18:40
ДэН

Были бы у тебя серъезные деньги, сидел бы ты здесь. Но, впрочем, сие есть только мое мнение и , в общем-то не мое дело

Я сижу не только здесь. А понятие о "серьезных деньгах" у всех разное, особенно о чужих.

Я предпочитаю зарабатывать себе на жизнь трудом, а не орать в форумах, что у меня Украина газ стырила Надоест кому-то сверху это - "отключат газ" самостийным и прочим цветно-революционным. А переругиваться на иксбите с такими же ничего не решающими мемберами из Киева или Тбилиси о том кто у кого что украл - детский сад, ей-Богу.

Я не орал, что Украина у меня что-то стырила. Если бы ты трудился читать темы, в которые лезешь - меньше говорил бы глупостей. Форумы для того и существуют, чтобы люди обменивались мнениями и спорили - если ты из этого "вырос" - что ты здесь делаешь?

662. Влад11, 04.07.2005 18:42
ДэН
переругиваться на иксбите с такими же ничего не решающими мемберами из Киева или Тбилиси о том кто у кого что украл - детский сад, ей-Богу

А сам-то что здесь делаешь?

663. MickInd, 04.07.2005 18:43
Banzay
Должен, справедливости ради, отметить, что абсолютно те же методы применяла и Россия в Украине во время выборов. И визиты ВВП с Лужком, и запугивания на тему - "посмотрите как в Грузии и что мы с ней сделаем", и громкие речи на тему "руский с украинцем брастья навек", и обещания (и не только) всяческих льгот и послаблений, например, пребывание украинцев в России 90 дней без регистрации. Да дофига чего. Вот только политшантаж запоздал на полгода.

Совершенно верно!
Россия имеет громандые интересы в Украине, этого отрицать нельзя. Вокруг оранжевой революции была ожесточенная борьба России и запада.
Другое дело, что война эта Россией была начисто проиграна, поскольку не надо было изначально идти на поводу Кучмы. Давление на Кучму надо было начинать ЗАДОЛГО до выдвижения кандидатов. А получилось, что он практически на 99% обеспечил победу оранжевых выдвинув кандидатуру бандюка_Януковича.
А в остальном все так и должно было быть. Было бы странным, если бы Россия оставалась безучастной в то время, как в Украине орудовали г-да Сорэс с паном Квасневским.

664. Banzay, 04.07.2005 18:49
MickInd
Другое дело, что война эта Россией была начисто проиграна, поскольку не надо было изначально идти на поводу Кучмы.
А теперь, я так это понимаю, (может несколько вольно) Россия решила отомстить [/i] г-ну Соросу с паном Квасневским[/i] (кстати, Вы не перепутали с Бжезинским?).

665. And2003, 04.07.2005 18:52
MickInd
Западу было ровным счетом нас..ть на народ Украины, как и на народ Грузии
вот именно поэтому. Для России Украина имеет большое значение(во всех связях). И с ней надо проводить дружественную политику. В ближайшие десятилетия Украине не светит в евросоюзе, а будущее самого евросоюза не безоблачное. Страны прибалтики уже в евро, т.ч должны получать свои плюсы и минусы. С Украиной надо договариваться., конечно на взаимовыгодных условиях. Экономические связи крепче политических, их и надо усиливать. Надеюсь, что найдут выход.

666. semak, 04.07.2005 18:53
ДэН
"У меня складывается ощущение, что некоторые в ветке являются совладельцами газа, который через Украину прокачивается, в частности г-н. semak. Столько волнений... Как-будто к нему лично в карман залезают."

А к кому они залезают? "За чей счет этот банкет, кто оплачивать будет?" (с) Иван Васильевич

Пусть со своей зарплатой делают, что угодно - хоть в камине жгут. А бюджетные деньги меня, как гражданина этой страны, будут волновать. Потому что мне надоело наблюдать, как кучка дегенератов с легкостью швыряется огромными деньгами, не своими, между прочим: 500 миллионов долларов на освоение Швыдкому в Большой театр, миллиарды долларов, чтобы Вяхирев\Черномырдин распи......вали вместе с "братскими" странами, вору-Богданчикову останки Юкоса, чтобы дальше разворовывал, теперь вот средства стабилизационного фонда пытаются в Автоваз и прочие воровские проекты (а-ля ФЦП) утянуть.... Это что за х.... такая? Что за умники путают свои деньги и средства вверенных им в управление компаний? Секир-башка нужно делать таким "эффективным менеджерам" за все их подобные ходы налево.

Пусть создают свои персональные компании с нуля и там делают, что желают: хоть забесплатно продукцию отгружают. А за бюджетные деньги должны отчитываться по полной программе. В частности, перед избирателями.



ДэН 2 SilverFox
"Угу... только ооооочень миноритарный Ну и разумеется, стоимость твоего "пакета" акций ГазПрома упадет минимум на штуку баксов вследствие падения газпромовских акций из-за нанешнего скандала"

Вступлюсь за SilverFox и остальных акционеров. Исходя из того, что сказано мной выше + здесь мы имеем случай, когда человек, вдобавок, разместил свои заработанные средства в акции Газпрома. Отсюда следует, что он имеет полное право интересоваться деятельностью компании, к чьей капитализации приложил руку Даже если пакет акций мизерный, хоть на 100 долларов, неважно. В отношениях между акционерами и управленцами первые должны контролировать вторых, потому что тот, кто платит, заказывает музыку. Это только в России, в этой стране дикого капитализма и неразвитых правовых актов, отношение к миноритариям и даже к владельцам блокирующего пакета, мягко говоря, не очень уважительное. На Западе ты заеб......ся потом ходить по судам, если начнешь распоряжаться деньгами компании в свою пользу. Вот и нашей стране нужно учиться нормальным взаимоотношениям между инвесторами и нанятым персоналом (от уборщицы до топов - это все наемники, обслуга для акционеров, разного уровня, но обслуга).

Потому владельцы компании (акционеры) имеют право и должны спрашивать с управленцев весьма жестко: это бизнес, сюда вложены огромные деньги, и почему кто-то их должен терять по причине слабого менежмента? Проще (в нормальных странах) выкинуть менеджмент на улицу: не умеешь работать и генерировать прибыль для компании и акционеров, на улицу к разорению, там таким кретинам самое место.

667. LvivRaven, 04.07.2005 18:54
Banzay
кстати, Вы не перепутали с Бжезинским?
Да нет, у них теперь Квасневский - тоже враг народа.

668. Banzay, 04.07.2005 18:57
LvivRaven
Да нет, у них теперь Квасневский - тоже враг народа.
Да-а-а... тяжко им там. Столько врагов

669. MickInd, 04.07.2005 18:57
Banzay
А теперь, я так это понимаю, (может несколько вольно) Россия решила отомстить г-ну Соросу с паном Квасневским[/i] (кстати, Вы не перепутали с Бжезинским?).[/i]

В политике такими терминами не оперируют. Россия не граф Монте-Кристо. Просто недружественный ей режим, который реально вмешивается в геополитические интересы России она будет плющить. То же самое может делать и Украина в отношении России. Если получиться!
Квасневского с Бжезинским я не путаю. "Помогать" делать "демократический" 3-й тур выборов в Украине приезжал именно пан Квасневский.

Добавление от 04.07.2005 19:00:

LvivRaven
Да нет, у них теперь Квасневский - тоже враг народа.

Уточните плиз, у кого "у них"

670. uagg, 04.07.2005 19:00
SilverFox
1) Белоруссия более управляема

Да ладно?

А то!

Но там и труба существенно меньше (по пропускной).
Обещают утроить к 12 (см. те же слухи).

И вообще я очень сомневаюсь, что Газпром будет спокойно смотреть как тырят его газ, даже в меньших количествах.
Если исключить реэкспорт - то Белоруссии много и не надо.

Газопотребялющей является любая промышленность...
На скотном дворе равны все звери, но некоторые - равнее других

но не производит ничего такого, чего не производит и Россия
Белазы (это не всё, до кучи там много чего. Военную электронику, некоторые медикаменты и т.д.). Но дело здесь не в этом. В отличии от Украины в Белоруссии нет крупных металлургических производств, химпрома, которые напрямую конкурируют (здесь больше подходит слово "война") с аналогичными отраслями в России. См. "трубную" войну, например.
Выведение Украины из игры - больше шансов промышленности на Урале

671. Banzay, 04.07.2005 19:01
MickInd
Получается, России тоже ровным счетом нас..ть на народ Украины, как и на народ Грузии. Просто недружественный ей режим, который реально вмешивается в геополитические интересы России она будет плющить. Я прав?

672. uagg, 04.07.2005 19:02
ДэН
А переругиваться на иксбите с такими же ничего не решающими мемберами из Киева или Тбилиси о том кто у кого что украл - детский сад, ей-Богу.
Зато прииияяятттноо

673. LvivRaven, 04.07.2005 19:04
MickInd
Уточните плиз, у кого "у них"
Ну не у нас же.

674. uagg, 04.07.2005 19:07
Banzay
Получается, России тоже ровным счетом нас..ть на народ Украины, как и на народ Грузии.
СССР - было не нас.ать. Но вы сами выбрали

675. semak, 04.07.2005 19:09
Аркадия
Это не ответ. Ты обвинил РФ в неэтичных высказываниях, я пояснил, что были все основания для того (газ свистнули и отдавать не хотят or не желают принимать в зачет or по европейской цене).

676. uagg, 04.07.2005 19:12
Banzay
Просто недружественный ей режим, который реально вмешивается в геополитические интересы России она будет плющить. Я прав?
Да, ребята. Вы переходите в разряд банановых республик. А с переходом на газ по евроцене - вы сделаете просто гигантский скачок в этом направлении. И на вас таки да, всем нас.ать. И давить вас тоже будут все. Вы сами выбрали эту участь

Да, кстати! Не "отомстить", а "изменить ситуацию в выгодном для себя направлении, используя все доступные способы".
Майдан - ничто, экономик - всё

677. Roman V.M., 04.07.2005 19:15
MickInd

Просто недружественный ей режим, который реально вмешивается в геополитические интересы России она будет плющить.

Ну и в чём эта недружественность заключается? Режим, конечно, не подарок, но по большому счёту мало отличается от предыдущего, во всяком случае компенсаций за окупацию не требует и флот из Севастополя не выгоняет. Или для того, чтобы считаться дружественным режимом надо шесть раз в день совершать намаз в сторону Кремля?

678. semak, 04.07.2005 19:26
Аркадия
"Возможны аварии, усушки, утряски, ошибки в документах, то есть "преступная халатность", но не кража"

Понял, понял - кража в демократической Украине в принципе невозможна, так, как обычно, утрясли газа более чем на миллиард долларов


"Тот, кто заявляет "украли", должен или указать, где лежит украденное, или показать платежки, по которым деньги за украденное поступили не владельцу."

А еще лучше самому все отыскать или забыть об украденном - ну ты скажешь тоже


"Ша! Успокойтесь, газа таки нет - вам легче? Мне плевать на газ, я обращаю внимание не на газ, а на болтливость вашего президента!"

Ну, и логика Если газа нет, то в таком случае Путин абсолютно прав.


"А ведь могли, "по-свидомому", и не признать! Тем более, что газ пропал, скорее всего, еще из рук предыдущей власти."

"А ведь мог бы и бритвой полоснуть..." (с) из анекдота о Ленине и как он любил детей

Кому вы тогда хуже сделали бы, если пошли в отказ? Только себе.

Добавление от 04.07.2005 20:18:

MickInd
"Спасибо, но оранжевая ленточка в коллекции есть. Сестра привезла зимой. Она в Украине живет"

Готовишься к 2008 году?


"Ну ВВП без штанов это не интересно, а Юлька ....ммм..... можно бы было полюбопытствовать!"

Тю, такими как она, вся Ленинградка полна



"Соответствующее обращение - "К председателю правительства РФ М.Фрадкову о цене на природный газ, поставляемый из России в Грузию, Латвию, Республику Молдова, Украину, Эстонию и о ликвидации задолженности этих государств перед Россией за поставленный им природный газ" - будет рассмотрено на заседании нижней палаты парламента 6 июля 2005г.
В обращении предлагается рассмотреть вопрос о возможности повышения цен на газ для указанных государств до общего уровня, а также принять меры по ликвидации задолженности этих государств."

И вчинить прибалтам предъявы за освобождение их от фашистов, а также за то, что кормили этих дармоедов столько лет. Глядя на них, вспоминаю поговорку: "Проще пристрелить, чем прокормить". (с)


"У них там на западе интересная форма дальтонизма в сочетании с куриной слепотой."

Вот пусть они и финансируют своих ставленников, обогревают зимой и откармливают салом и шашлыком

679. Аркадия, 04.07.2005 21:53
semak
Если газа нет, то в таком случае Путин абсолютно прав.
не знаю, я больше Газпрому верю.

680. semak, 04.07.2005 21:56
Аркадия
Потому что тебе так хочется Если серьезно, ты прекрасно понимаешь, что реально газ сп.....н и давно освоен за бабки

681. Аркадия, 04.07.2005 22:00
semak
Если серьезно, ты прекрасно понимаешь, что реально газ сп.....н и давно освоен за бабки
ну если владелец (Газпром) это дело покрывает, да еще и своего президента подставляет...

682. Lehmen, 04.07.2005 22:37
Аркадия Как же долго до вас доходит Высказывания Путина имели одну единственную цель - принудить Украину подписать бумажку, которую можно будет на законных основаниях впарить Украине обратно, вместо газа более чем на миллиард баксов. Задача выполнена, БРАВО ПУТИНУ

683. Metanol, 04.07.2005 22:55
Lehmen
А они просто в себя придти не могут, обычно Россию дурили, а тут она их,вот и в шоке свидомые

684. c0ugar, 04.07.2005 23:18
Banzay
Да-а-а... тяжко им там. Столько врагов

А для вас это все друзья? Это с какого перепоя? В таких делах могут быть только экономические и геополитические интересы. Все остальное лирика. Не понимать этого можно только в младом возрасте да по скудоумию своему. Вы что выбираете?

685. Аркадия, 04.07.2005 23:34
Lehmen
Высказывания Путина имели одну единственную цель
оклеветать и унизить Украину. Может быть, и браво...

686. semak, 05.07.2005 00:08
Аркадия
"ну если владелец (Газпром) это дело покрывает, да еще и своего президента подставляет..."

Никто никого не подставляет, просто так ситуация стала определенной.


"оклеветать и унизить Украину. Может быть, и браво..."

Простите, но это чисто женская логика:
"Дорогая, у тебя сегодня суп немного пересолен.
-Мама, он меня сукой обозвал" (с) анекдот

687. Lehmen, 05.07.2005 00:10
Аркадия Когда речь идёт о миллиарде бакосв - такие мелкие мотивы как клевета отходят не то что на второй - на десятитысячный план. Задача стояла - разрулить ситуацию с минимальными потерями. Что и было сделано. Какой унижать, когда такие деньги на кону? Проще смотрите. Я в ветке уже говорил, сколько у нас отопление стоит. Готовьтесь, вас это же ждёт...

688. semak, 05.07.2005 00:12
Banzay
"Получается, России тоже ровным счетом нас..ть на народ Украины, как и на народ Грузии. Просто недружественный ей режим, который реально вмешивается в геополитические интересы России она будет плющить. Я прав?"

Каждый должен думать о своем народе и интересах. Россия о российских, Украина об украинских, Грузия о грузинских, и только США, как оплот демократии всего мира, одновременно обо всех сразу, невзирая на мнение самих насильно облагодетельствованных

689. Аркадия, 05.07.2005 00:17
Lehmen
сколько у нас отопление стоит. Готовьтесь, вас это же ждёт...
я как раз хотел спросить - много ли беженцев от вас в Россию, тем более, что многие не граждане и не знают языка? Судя по тому, что вас Москва сняла с газово-нефтяной иглы намного раньше, чем нас, все московские стройки должны быть забиты бывшими прибалтийцами.

690. semak, 05.07.2005 00:31
Аркадия
"все московские стройки должны быть забиты бывшими прибалтийцами"

Они украинцами и таджиками забиты - чистая правда

691. Lehmen, 05.07.2005 01:09
Аркадия В Литве - все граждане, вне зависимости от знания языка (давали автоматом, в своё время). Беженцы - таковых не знаю. Зато знаю выпусников школ с русским языком обучения, с отличием заканчивающих литовские универы (с литовским языком обучения. Как этнический белорус смею заверить, что это гораздо сложнее, чем русскому на украинском учиться. Вздохи о дискриминации русского языка на Украине мне кажутся не то что надумаными - идиотскими. Кто бы мне дал на украниском учиться (я его никогда не учил) - это была бы полная халява! До третьего курса написать грамотный текст на литовском были большие проблемы). Но ещё больше знаю народу, которые свалили в Англию, Ирландию, Германию (на самом деле, в возрасте 23-30 лет 90%, рабочих специальностей так 98%. Но моя выборка далека от объективной!!!), ect.. Вне зависимости от национальности. На эту тему могу не мало рассказать, но к теме ветки это не относится.

692. Аркадия, 05.07.2005 01:10
semak
Они украинцами и таджиками забиты - чистая правда
то есть наблюдается тенденция - чем дороже нефть и газ, тем меньше людей в России на заработках? Нелогично. Обедневшее в Европе русскоязычное население Прибалтики должно валом валить туда, где есть работа, дешевый газ, и говорят на понятном языке, и за людей второго сорта не считают.

693. Lehmen, 05.07.2005 01:24
Аркадия Поправка. Если как гражданину Евросоюза можно свалить в Англию, Германию, Ирландию, Голандию, и т.п.., с зарплатой от 500 евро, то кто поедет в Россию на 300 (в лучшем случае)? Второй сорт (можно подумать что в России гастарбайтеров за людей считают ), когда речь идёт о дополнительных 200 евро в месяц никого не пугает, trust me

694. Аркадия, 05.07.2005 01:30
Lehmen
Если как гражданину Евросоюза можно свалить в Англию, Германию, Ирландию, Голандию
то есть лучше быть гражданином Евросоюза, чем России или страны, получающей от России дешевые нефть и газ? Понятно.
Интересно, а возможна ситуация - и не в Евросоюзе, и с дорогими энергоносителями? Очевидно, Россия хочет провести этот эксперимент над Украиной.

695. Lehmen, 05.07.2005 01:38
Аркадия
то есть лучше быть гражданином Евросоюза, чем России или страны, получающей от России дешевые нефть и газ?

Смотря чего ты хочешь. Я имел (и имею) кучу возможностей "свалить на заработки". Но я не хочу этого. Мне нравится Литва, мне нравятся люди которые тут живут (не все конечно, но те с которыми я общаюсь). Я хочу жить и работать здесь - именно это я и делаю (хотя зарабатываю здесь я гораздо меньше, чем мог бы в других местах, и работая по другой специальности (я, между прочим, ко всему прочему слесарь весьма высокого разряда и с не малым опытом)). Но с ценой энергоносителей, в моём конкретном случае, это не имеет ничего общего.

696. Аркадия, 05.07.2005 02:00
Lehmen
Но с ценой энергоносителей, в моём конкретном случае, это не имеет ничего общего
Я думаю, в Украине тоже очень многие не имеют ничего общего с ценой энергоносителей. А те, кто имеют - это заводы, принадлежащие российским компаниям или шефам партии-побратима "Единой России". Для населения возможный подъем этой цены ни в какое сравнение с тем провалом, который мы пережили в 90х, не идет.

697. semak, 05.07.2005 02:07
Аркадия
Какой-то у тебя вывод..... нестандартный, скажем Я сказал, что у нас полно таджиков и украинцев\украинок на подработках, потому что им у вас хуже. А ты мне в ответ про цены на энергоносители. Не совсем тебя понял.


Lehmen
"можно подумать что в России гастарбайтеров за людей считают"

В России за людей не считают никого, кроме тех, кто при связях\с деньгами. Все остальные - расходный материал. Гастарбайтеры просто еще более бесправные. А так для наших властей все на уровне скотины.

698. Lehmen, 05.07.2005 02:14
Аркадия Как вам сказать... Мне ваши проблемы далеки. Оба судоремонтных завода, на которых я шлифовал свои слесарные навыки - работают до сих пор. Но теперь я не слесарь, не экономист - я биолог. Меня долго и упорно "натаскивали" мыслить логически (в биологии без этого никак), но вдаваться в подробности ваших отношений с Россией не имею ни времени ни желания. Говорю то что вижу (и как понимаю), не более того. Кто и как именно от кого зависит на (в?) Украине - это за пределами того, насколько я готов углубляться.

699. arcad, 05.07.2005 09:55
Аркадия
извиняюсь за словесный"понос"но Украина заслужила того чего заслужила,если раньше западная часть только на сверистёлках играла(трембитах),то в восточной части всё производства были сосредоточины,и не понятно каким образом запад мог взять в верьх над востоком Украины,и те кто не смог на свирестелках играть,вынуждены искать заработки на стойках России,и если руководство Украины будет "подтявкивать" "звездато-полосатому"то в недалёком будуюшем и гастарбайтеры могут вернутся на родину,и к тому же зима в этом году холодная будет,похоже следущая революция на Украине будет иметь название"снежная"
P.S. У самого жена хохлушка,соответственно и родственике на Украине,рядышком с вами в Ленпосёлки

700. uagg, 05.07.2005 10:28
Аркадия
то есть наблюдается тенденция - чем дороже нефть и газ, тем меньше людей в России на заработках?
Тем больше людей в России на заработках (если речь о таджиках, узбеках, молдаванах, украинцах).
И тем больше людей на заработках в ЕС (если речь - о прибалтике). Недавно тут в ИноСМИ статейку читал, Таймс, с рефреном "в каждой семье - эстонская няня, с этим нужно что-то делать".

701. MickInd, 05.07.2005 10:30
And2003
вот именно поэтому. Для России Украина имеет большое значение(во всех связях). И с ней надо проводить дружественную политику. В ближайшие десятилетия Украине не светит в евросоюзе, а будущее самого евросоюза не безоблачное. Страны прибалтики уже в евро, т.ч должны получать свои плюсы и минусы. С Украиной надо договариваться., конечно на взаимовыгодных условиях. Экономические связи крепче политических, их и надо усиливать. Надеюсь, что найдут выход.

Я понял Вашу мысль и в принципе во многом ее разделяю.
Вся беда только в том, что договариваться и строить взаимовыгодные долгосрочные отношения можно только со вменяемым, стабильным, имеющим четкие экономические перспективы режимом.
В Украине сейчас (да и ранее) такого режима не наблюдается.
Чем собственно занялся режим Ю-Т после прихода к власти? Да тем, чем занимаются любые революционеры - экспроприацией.
В чем состоит экономический вектор нового режима? Какова его экономическая программа? Если не считать агиток с лозунгами о "свободной процветающей Украине", то никакая. Никакой конкретики в тоннах, штуках, киловаттах, человеко-часах и тп. Даже российское правительство, подвергаемое постоянной критике, имеет вполне определенную цель (ВВПх2) и экономическую программу вполне прагматическую и детальную.
Возмем хотя бы первые шаги Украинского Премьера. Ага! Фиксация цен на горючку в лучших традициях СССР, дележка по лозунгом грабь награбленное, откровенный слив по газу Москве и Ашхабаду, какие-то идиотские проекты о трубе идущей через горы и пустыни, о милионнах тонн халявной нефти курсирующей по черному морю мимо Украины и тд и тп.
Вобщем политика на уровне мечты Крейко в юности, найти большой кошелек полный денег.
Иметь дело с таким режимом который от рождения страдает параличем - извините....

702. uagg, 05.07.2005 10:39
Кстати, вот интересная статья в сегодняшних ИноСМИ.
http://www.inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/220279.html

Посмотрите также подборку в конце.

703. Banzay, 05.07.2005 11:07
MickInd
Иметь дело с таким режимом который от рождения страдает параличем - извините....
Прошу уточнить, Вас тревожит не политическая ориентация режима, а его полная экономическая несостоятельность? Так поверьте, нас это тревожите еще более. Но. Этот режим (страна с этим режимом) уже расположена у вас под боком и дело иметь таки придется, особенно, если Вы согласны с тезисом "Для России Украина имеет большое значение(во всех связях)". Нет, я понимаю, конечно, можно огородиться стеной, упорно не принимать реалии совр. мира и работать исключительно с "покорными". Более того, в этой ветке есть несколько апологетов такого подхода и если такие настроения в России будут доминирующими, то останется только повторить: "Тяжко им там. Столько врагов..."
Другой вопрос, что режимы не вечны и (может быть) найдется команда профессионалов на замену и опять-таки НО. Резко и иногда излишне обостряя отношения с этим режимом (нынешним) вы становитесь в ложное положение. Потому как следующий режим, вспоминая отношение к прошлому, может задуматься "а надо ли?". И тот же вопрос задаст избиратель. Вот здесь многие восторгаются "находчивостью" Газпрома, всучившего "бумажку вместо газа". Да, лихой ход, не спорю. В кратковременной перспективе. Но посмотрев в дуроскоп, где такие-же восторженные радостно вещают "как Газпром наказал Украину" даже самый-самый активист Русского блока подумает - а не послать ли этот самый блок в пеший эротический поход? Я вроде бы не западенец (хотя титул "свидомого" уже получил ), из самого русскоязычного региона и скажу вам - здесь таких мыслей все больше и больше, особенно, учитывая, что в восточной части всё производства были сосредоточины (хотя это и не совсем верно).

704. MickInd, 05.07.2005 11:11
Roman V.M.
Ну и в чём эта недружественность заключается? Режим, конечно, не подарок, но по большому счёту мало отличается от предыдущего, во всяком случае компенсаций за окупацию не требует и флот из Севастополя не выгоняет. Или для того, чтобы считаться дружественным режимом надо шесть раз в день совершать намаз в сторону Кремля?

А Вы вспомните ГУУАМ.
1. Поддержка штанов режиму Мышо в Грузии
2. Обещания решить приднестровский вопрос выкинув оттуда дислоцированную российскую дивизию.
3. Обещание устроить оранжевую революцию у нашего верного союзника и экономического партнера.
Откровенно антироссийскую демагогию и самолюбование собстенной "демократичностью и прогрессивностью" я в расчет не беру. Нарциссомания это болезнь любых "рррреволюционеров".

705. uagg, 05.07.2005 11:13
Banzay
Да, лихой ход, не спорю. В кратковременной перспективе.
В долговременной перспективе - балтийская труба + расширение транзита по Белоруссии + расширение транзита по Черному морю. И это решение - уже принято.

даже самый-самый активист Русского блока подумает - а не послать ли этот самый блок в пеший эротический поход?
Кормить - уже пробовали. Не помогает. Нужно попробовать голод. Всё - логично.

Кстати - статью выше прочтите. Там частично даются ответы и на ваши вопросы.

Добавление от 05.07.2005 11:22:

Вот, нашел интересную статью: http://www.regnum.ru/news/478748.html . Точнее - это дайджест.

цитата (Оттуда):

Удушающая атмосфера нефти и газа: Украина за неделю
Последняя июньская неделя прошла на Украине в удушающей атмосфере нефти и газа. Основные энергетические спонсоры Украины - Россия и Туркменистан - заявили о своих претензиях практически одновременно, и главе "Нефтегаза" Украины Алексею Ивченко пришлось держать оборону сразу на два фронта. С сомнительным успехом. И Туркмения, и Россия потребовали перехода на 100% денежную оплату за газ (Россия напомнила про мировые цены, втрое превышающие сегодняшнюю). В случае с Туркменией, "не помогло и то, что Ющенко вовремя поздравил Туркменбаши с годовщиной избрания пожизненным президентом, - напомнил обозреватель "Профиля". - Сапармурат Ниязов как-то очень вовремя почувствовал себя обманутым украинскими партнёрами... И почти сразу за тем глава НАК "Нафтогаз Украины" Алексей Ивченко пообещал начать с 1 июля рассчитываться за туркменский газ живой валютой. Как это совместить с правительственными обещаниями не поднимать внутреннюю цену на газ в связи с туркменскими новациями - пока не ясно".

Эксперты сетевого "Форума" твердят о "взаимозависимости": "Украина и Россия в вопросах газа взаимозависимы. Но все почему-то говорят только об украинской зависимости. Мы зависим от российского газа, а Россия от транспортировки. Россия не может продавать газ, минуя Украину, у нее нет таких возможностей и в скором времени не появятся. А у нас нет пока возможностей уменьшить газоемкость наших предприятий, хотя это давно надо было сделать. Пока есть полная взаимозависимость - нет смысла друг друга пугать. Пусть садятся президенты или руководители внешнегазовых комплексов и договариваются, другого выхода нет. Поэтому все эти разговоры сегодня звучат на уровне пустых угроз. Что касается Туркмении, то она выступает в этой ситуации как подрядчик России. Потому что туркменский газ это тот ресурс, которым торгует Россия. Она со следующего года будет контрактовать туркменский газ. Поэтому нет смысла разделять туркменский и российский газ". Те же эксперты в один голос говорят о том, что переход на мировые цены для Украины неприемлем, а отказ от бартера неизбежен. Кроме того, Владимир Малинкович указывает, что кроме "внешнего давления", очевидный фактор кризиса - внутренняя интрига, - "итог политических игр внутри страны. Определенная часть партии власти, а именно те силы, которые связаны с Ющенко, конкретно будем говорить о Порошенко, пытаются использовать наших внешних партнеров в качестве давления на Юлию Тимошенко. Это нужно для того, чтобы ослабить ее позиции накануне выборов и сделать ее политически уступчивой. Поставить ее в ситуацию, когда у нее не будет другого выхода, как согласиться на пост вице-премьера, иные условия".

Обозреватель "Олигарха" удивлен, каким образом глава "Нефтегаза", с одной стороны рапортует об успехах в переговорах с туркменами и не устает напоминать, что "Россия никуда не денется, со своими 85 процентами газового транзита через украинскую территорию", и в то же время "настойчиво требует, чтобы цену на газ (для населения) подняли на 25% практически немедленно, а не к концу года". Ивченко и компании хотелось бы видеть газовые цены выросшими в два раза. Даром, что это убьёт украинский экспорт и сделает коммунальные услуги неподъёмными для пенсионеров и бюджетников". "Деловая столица" сухо информирует, что "в ближайшее время Национальная комиссия регулирования электроэнергетики намерена повысить тарифы для населения на электроэнергию на 20% и на газ на 25%".

"Украинская правда" напоминает о национальной гордости малороссов, причем автор "УП" полагает, что очередные унижения, которые претерпевает Украина от газоносных стран, происходят исключительно от нерасторопности и дипломатической бездарности НАК "Нефтегаз" и лично ее руководителя Алексея Ивченко. "Обидно, что самая мощная украинская корпорация - Национальная акционерная компания "Нефтегаз Украины" - пока что выглядит "мальчиком для битья", теряя очки в информационной войне со своим российским партнером "Газпромом". "Нефтегаз" ведет себя слишком пассивно и до сих пор не может восстановить равновесие в информационной сфере, соответствующее его реальным позициям с экономической точки зрения". (Симптоматично, что буквально о том же недавно заявила Юлия Тимошенко).

"Экономические известия" комментируют ответ главы "Нафтогаза" (Ивченко отныне созывает прессу прямо в аэропорт, сразу по возвращении с очередных переговоров): "Открытый самопиар г-на Ивченко призван был урезонить критиков, которые ополчились на главу НАК из-за отмены бартерных отношений с Туркменистаном. Напомним, не успел еще самолет, привезший г-на Ивченко из Ашхабада, приземлиться, как переход на денежную оплату за газ назвали невозможным и даже губительным первый вице-премьер Анатолий Кинах и экс-глава нефтегазового ведомства Юрий Бойко. Несколько позднее свое веское слово сказала, присоединившись к критикам, и премьер Юлия Тимошенко. Дескать, в случае ухода от бартера Украине больше придется платить за транзит через РФ. Наслушавшись оппонентов, г-н Ивченко призвал прессу слушать только его как "самый достоверный источник". "Незачем делать на критике НАК политическую карьеру",- посоветовал докладчик. И аргументировал полезность заключенных с Туркменией сделок: "Мы сэкономили для бюджета $750 млн. Не верьте тем, кто говорит, что по прежней схеме расчетов (50% товарами и 50% деньгами) газ нам обходился дешевле $58 за 1 тыс. кубометров. 3 января этого года президент Ниязов заявил о том, что отныне туркменов дурить никто не будет, а значит, никаких коэффициентов, выгодных Украине". Из чего, по словам г-на Ивченко, следовало, что хоть товарами, хоть деньгами газ для Украины до его поездки в Туркмению стоил более $60 за 1 тыс. куб. м".

Между тем "Галицкие контракты" нашли другого "крайнего": "...Не исключено, что единственным итогом газового скандала станет очередная смена оператора транзита туркменского газа в Украину. По крайней мере, пока правительство Украины обвиняет во всем предыдущих распорядителей газовых потоков. "Напрямую Украина с Туркменистаном не рассчитывается, там уже несколько лет существует посредническая структура, созданная во времена старой власти, и именно эта структура рассчитывалась за туркменский газ", - заявила Юлия Тимошенко. Летом прошлого года в ходе переговоров Газпрома и Нефтегаза было принято решение отказаться от услуг компании Eural Trans Gas, и новым транзитером стала компания "РосУкрЭнерго", по официальным данным, принадлежащая Газпрому и австрийской Raiffeisen Investment. Но, по словам главы СБУ Александра Турчинова, австрийская компания является лишь номинальным собственником газового транзитера. Главной претензией силовиков к транзитеру является непрозрачность как состава акционеров, так и денежных потоков РосУкрЭнерго, что давало возможность компании и ее партнерам зарабатывать за счет государства".

"ProUa" напоминает, что основным распорядителем туркменского газа традиционно является "Газпром", что же до "дипломатии Ивченко", то "несмотря на попытки главы "Нефтегаза Украины" заверить общественность в крайней выгодности расчетов с туркменской стороной валютой, подобные тезисы - не что иное, как плохая мина при плохой игре. Во-первых, ситуация в экономике Украины и так остается достаточно тревожной, что ставит под сомнение наличие свободных, не предусмотренных бюджетом средств, средств для расчета за туркменский газ. Во-вторых, такая ситуация создает прецедент для российской стороны, которая также может перейти на 100% оплату валютой во всех внешних операциях с Украиной (что, кстати, подрывает оптимистический настрой Нацбанка в отношении курса национальной валюты). В-третьих, попытка засчитать газ, все-таки обнаруженный в хранилищах Украины, в счет оплаты транзита российского газа по территории Украины может быть ничем иным, как попыткой спровоцировать дефицит в конце года. Единственным позитивным моментом денежной оплаты за туркменский газ является закрытие клиринговых механизмов и организаций (как например, Клиринговый дом "Нефтегаз Украины"), дававших возможность совершения хищений в особо крупных размерах через реализацию теневых схем".

"Обком" назвал энергетическую "дипломатию" Украины - "Нефть в обмен на пресмыкание" и обнародовал ... переписку Ющенко с ливийским лидером Муамаром Каддафи: "Как сообщает УНИАН со ссылкой на ливийское информагентство "Джана", заместитель министра юстиции Украины Лидия Горбунова передала ливийскому лидеру Муамару Каддафи восхищение и благодарность президента Украины. "Благодарность президента Украины, - говорится в сообщении, - вызвана большим интересом г-на Каддафи к развитию двусторонних отношений во всех сферах. Во время визита подписаны соглашения о сотрудничестве в юридической сфере. Заместитель министра юстиции Украины, осудила агрессию в 1986 году, когда американская авиация нанесла ракетные удары по дому, в котором жил лидер ливийской революции". "Интересно, знают ли в Вашингтоне, что Украина "осудила американскую агрессию"? - задается вопросом автор "Обкома". Но настоящая сенсация в следующем пассаже: "В январе во время визита в Триполи Госсекретарь Зинченко передал Каддафи личное письмо Ющенко, в котором украинский президент отмечал, что "оранжевая революция" вдохновлялась идеями антимонархической ливийской революции". Вот оно как! А мы-то и не знали, что, днюя и ночуя на Майдане, просиживая часами у телевизора, украшая свои авто оранжевыми ленточками, "вдохновлялись идеями" товарища Муамара! Слава Богу, теперь знаем. Народный президент объяснил. И что бы мы делали без ливийских СМИ, самых демократичных в мире! Ведь не "5 канал" и не "Україна молода" одарили нас этим откровением, а далекое информагентство "Джана"...".

Одновременно с поисками нетрадиционных энергетических спонсоров Украина, похоже, стала искать нетрадиционные источники энергии. "Зеркало недели" озаглавило полосу "Украинский Кувейт". Автор статьи академик Дмитрий Мельничук задается вопросом: "... хотелось бы спросить: кто консультирует Юлию Тимошенко в области энергетики? В ее выступлениях можно услышать о новых газо- и нефтепроводах, о будущем строительстве дорогих современных заводов по переработке нефти, но нигде ни слова о нетрадиционных путях решения энергетических проблем Украины. Видимо, консультанты премьер-министра ориентированы на уже сдающие свои позиции энергетические технологии. А не следует ли нашей стране сразу стать на передовые позиции, отказавшись в принципе от архаичных, экологически опасных путей получения энергии?". Академик полагает, что Украина должна стать впереди планеты всей, перейдя на самую прогрессивную в мире водородную энергию: "Добывать этот элемент, являющийся экологически чистым энергоносителем, можно из органического вещества, по большей части из органических отходов, с которыми в Украине дефицита нет. Или из растительности, которой нужны земельные площади, также имеющиеся у нас в достатке. ... Мы должны сделать все возможное, чтобы наша страна стала своеобразным украинским Кувейтом по производству растительной биомассы и ее переработке как в пищевых, так и в энергетических целях".

"Украинская правда" в свою очередь напоминает об энергосбережении: "В абсолютном измерении больше газа, чем Украина, потребляют только США, Япония, Россия и Германия. При этом они производят товаров и услуг стоимостью в десятки раз больше". Украина, по мнению автора "УП", самый крупный в мире "истребитель газа": "Низкая цена за газ, которая на сегодняшний момент существует в Украине, на самом деле в долгосрочном плане дорого обходится украинской экономике. Уже десяток лет никто ничего не делает для того, чтобы остановить национальную катастрофу замедленного действия, которой являются нынешние объемы потребления газа в стране. Украина - мировой лидер по потреблению этого вида топлива из расчета на тысячу долларов ВВП".

706. MickInd, 05.07.2005 11:27
Banzay

Я Вас понял и со многим согласен.
НО. Собственно в чем состоит "недружественность" Кремля в отношении режима Ю-Т? На официальном уровне она никак не декларируется (выступления в этой ветке думаю не в счет).
Как по Вашему должна себя в этой ситуации вести Россия? Терпеть и сносить все выходки "дитяти"? Оно в конце-концов перебесится и полюбит терпеливую нянюшку?

Если уж заняться сослагательными наклонениями истории, то самым разумным в нынешней Украине был бы откровенно пророссийский режим, но себе-на-уме.
Рано Украине рвать пуповину с Россией. Неготова она к самостоятельному экономическому существованию. Режим себе-на-уме мог бы кормясь от ресурсов России неторопясь и основательно произвести структурную перестройку энергетики Украины сделав ее способной к автономному функционированию. Все средства и ресурсы для этого в Украине есть. Только после этого возможен был бы отход от России, хотя думаю нужды бы в полном дистанцировании не было. При нормальном неконфрантоционном режиме взаимовыгодное сотрудничество было бы наруку и России и Украине.
Кстати у Ющенко ПОКА есть возможность такого маневра. Нахрена вобщем-то ему нужна вся эта оранжевая демагогия и братание с мелкими антироссийскими шавками?
Своей цели он достиг - стал президентом. Можно дать по ж...пе всем этим господам Сорэсам и начать реально перестраивать экономику страны.

707. Banzay, 05.07.2005 11:36
uagg
Кстати - статью выше прочтите
Прочел. Не оценил. Лажи много. Например вот это: "Единственные заправки, где во время действия ограничений был бензин, принадлежат России, и это кое о чем говорит." Могу сказать Вам, что у нас в области ~ 85% АЗС принадлежат ТНК. Так вот на них-то бензина и не было.
Пойдем далее: сначал фраза "Вместо того, чтобы добиться фактической независимости страны от России" затем сами же все опровергают - "Украина импортирует основную часть нефти из России"
Еще далее: "При советской системе управления украинской нефтяной отрасли развиваться не дали, частично чтобы направить больше средств и квалифицированной рабочей силы на более крупные месторождения в Сибири". А я думал они, капиталисты, деньги считать умеют... Естественно, никто не станет без крайней необходимости сооружать нефтепромыслы в плотнонаселенных, и в большинстве своем, аграрных районах. Сами штатники тоже не особо рвутся посреди Далласа (емнип, с географией штатов у меня слабо) скважины бурить, хотя нефть есть под всем Техасом... И т.д., и т.п.
Цитаты дальше по статье - голословные утверждения и показания со слов третьих лиц. ни одного доказательства.
Так что, именно эта статья - полный отстой, имхо.

Кормить - уже пробовали. Не помогает. Нужно попробовать голод. Всё - логично
ЕМНИП, некто проф. Павлов в бытность издевательств над собаками сделал вывод: если собаку то ласкать, то бить кнутом, то из нее вырастет совершенно непредсказуемый экземпляр. Оно вам надо?

708. Saturn5, 05.07.2005 11:37
uagg ? по ссылке
3\4 потребления свом потенциалом...
А где залежи?
Телевизор нам всё рассказывал - "залейся нефтью из Азербайджана" - поэтому азербайджанцев не нада абыжать - а нефти-то там и нет.
Т.е. впечатление - статья играет на понижение цен на нефть - вот найдут нефть на Украине и сразу цен рухнут.
Крым не предлагать - будет как на Кипре (в лучшем случае)

709. Roman V.M., 05.07.2005 11:45
MickInd

А Вы вспомните ГУУАМ.

Вообще-то ГУУАМ придумал Кучма.

1. Поддержка штанов режиму Мышо в Грузии

Это как? ЕМНИП дальше встречи в Карпатах, на которых два самовлюблённых павлина наговорили друг другу красивых слов дело не пошло Россия там никаким боком не затрагивалась.

2. Обещания решить приднестровский вопрос выкинув оттуда дислоцированную российскую дивизию.

Ложь. Украинские предложения статус российской группировки не затрагивают.

3. Обещание устроить оранжевую революцию у нашего верного союзника и экономического партнера.

Это вы про Белоруссию? Опять таки, ложь. Были абстрактные рассуждения про свободу и демократию, до которых так охоч Ющ, но никаких обещаний а-ля Хрущёв в ООН не было.

Откровенно антироссийскую демагогию

Примеры?

и самолюбование собстенной "демократичностью и прогрессивностью" я в расчет не беру. Нарциссомания это болезнь любых "рррреволюционеров".

Такая проблема есть, но это наша проблема, и расхлёбывать её нам. Опять таки, Россия сюда никаким боком.

uagg

Кстати, вот интересная статья в сегодняшних ИноСМИ.

Баян, на дату посмотрите.

710. MickInd, 05.07.2005 11:56
Roman V.M.

Ну все понятно. Туда Россия никаким боком, сюда Россия никаким боком, здесь любование двух павлинов, там только демагогия а не Хрущев (кстати он тоже дальше демагогии не пошел), а в целом получается смачный плевок в лицо России.
Ваши предложения? Утереться, простить все газовые махинации и ждать нового плевка?

711. ANDYRE, 05.07.2005 12:04
цитата:
то из нее вырастет совершенно непредсказуемый экземпляр. Оно вам надо?
Нам нужен нормальный, цивилизованный, равноправный партнер, который хотя-бы не будет внаглую воровать газ и сбивать самолеты (или наконец выплатит компенсации жертвам), в кач-ве примера см. Германия.
зы
Что-то жалостливо вы, украинцы, лазаря затянули, отмотать приснопамятные ветки на прошлую осень - контраст налицо, без злорадства, просто констатация.

712. LvivRaven, 05.07.2005 12:14
ANDYRE
или наконец выплатит компенсации жертвам
Сколько можно ? По 100 штук зелени уже заплатили, причём около года назад.

713. Banzay, 05.07.2005 12:15
ANDYRE
Что-то жалостливо вы, украинцы, лазаря затянули,
недождетесь просто в силу своих убеждений я предпочитаю не ссориться с соседями и не могу понять щенячьего восторга по поводу неприятностей у соседа из уст некоторых участников. Причем неприятности у соседа частично спровоцированы восторгающейся стороной.

714. MickInd, 05.07.2005 12:19
Banzay
не могу понять щенячьего восторга по поводу неприятностей у соседа из уст некоторых участников.

Ну этим надо сказать грешат обе оппонирующие стороны.

Причем неприятности у соседа частично спровоцированы восторгающейся стороной.

Здесь плиз немного поподробнее, если можно. Как Россия спровоцировала газовый конфликт с Украиной?

715. Roman V.M., 05.07.2005 12:20
MickInd

а в целом получается смачный плевок в лицо России.

Вот и покажите мне, в чём заключается этот плевок на конкретных примерах а не на фантазиях.

Утереться, простить все газовые махинации и ждать нового плевка?

Газовые махинации это вопрос отдельный. Вы что, действительно наивно верите, что украинская сторона что-то там химичила, а руководство Газпрома закрывал на это глаза исключительно по доброте душевной "в надежде на добрые отношения"? Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что были чётко налаженные схемы дерибана, в которых участвовали как российские так и украинские высокопоставленные лица, а когда при новой власти эти схемы перестали работать (вполне допускаю, что новое руководство "Нафтогаза" захотело поучаствовать в дерибане, но не смогло добазариться с российской стороной об условиях), то руководстово "Газпрома" оставшееся без денюжек начало кампанию под лозунгом: "Караул, Россию грабят!". А вообще, я согласен, наше руководство - дураки. Надо как Бацька периодически толкать лозунги о дружбе с Россией, получать за это энергоносители по дешёвке, продавать их внутри страны втридорога а денюжки в карман. И с верхушкой "Газпрома" делиться не надо. А по дуроскопу можно пугать народ российскими ужасами, и вещать как хорошо живётся под мудрым руководством, которое не допускает такого безобразия.

716. Banzay, 05.07.2005 12:24
MickInd
Как Россия спровоцировала газовый конфликт с Украиной?
Отвечу Вам словами Roman V.M.
Вы что, действительно наивно верите, что украинская сторона что-то там химичила, а руководство Газпрома закрывал на это глаза исключительно по доброте душевной "в надежде на добрые отношения"? Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что были чётко налаженные схемы дерибана, в которых участвовали как российские так и украинские высокопоставленные лица, а когда при новой власти эти схемы перестали работать (вполне допускаю, что новое руководство "Нафтогаза" захотело поучаствовать в дерибане, но не смогло добазариться с российской стороной об условиях), то руководстово "Газпрома" оставшееся без денюжек начало кампанию под лозунгом: "Караул, Россию грабят!".

717. MickInd, 05.07.2005 12:31
Roman V.M.
Газовые махинации это вопрос отдельный. Вы что, действительно наивно верите, что украинская сторона что-то там химичила, а руководство Газпрома закрывал на это глаза исключительно по доброте душевной "в надежде на добрые отношения"? Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что были чётко налаженные схемы дерибана, в которых участвовали как российские так и украинские высокопоставленные лица, а когда при новой власти эти схемы перестали работать (вполне допускаю, что новое руководство "Нафтогаза" захотело поучаствовать в дерибане, но не смогло добазариться с российской стороной об условиях), то руководстово "Газпрома" оставшееся без денюжек начало кампанию под лозунгом: "Караул, Россию грабят!". А вообще, я согласен, наше руководство - дураки. Надо как Бацька периодически толкать лозунги о дружбе с Россией, получать за это энергоносители по дешёвке, продавать их внутри страны втридорога а денюжки в карман. И с верхушкой "Газпрома" делиться не надо.

Ну вот. Упрекая меня в фантазиях, сами занимаетесь точно такими же фантазиями. Можно подумать что Вы в доле были от этого "дерибана"
Хотя прогресс налицо! Еще пол-года назад трудно было себе представить, что кто-либо из оранжевую ленточку носивших будет называть режим Ю-Т дураками.
Батька - молодец! Он действует именно так как я писАл немного выше. Давя оранжевую чуму и пользуясь халявными ресурсами России, строит независимую экономику и поднимает промышленность. Именно поэтому у него оранжевая революция маловероятна, а вот в Украине какая-нить очередная серобурмалиновая в крапинку - весьма вероятна.

718. Воздух, 05.07.2005 12:35
MickInd
Режим себе-на-уме мог бы кормясь от ресурсов России неторопясь и основательно произвести структурную перестройку энергетики Украины сделав ее способной к автономному функционированию.
У нас 10 лет был режим себе на уме. Провел структурную перестройку нефтяной отрасли. 4 НПЗ стали чисто российские, 1 в пополаме российский и 1 казахский. Больше в отрасле перестраивать нечего. Основным потребителем газа является металлургия ( 80 % в частных "украинских" руках) , население и электроэнергетика. Перестраивать металлургию для Ахметова, Пинчука и Франчука и Ко, как-то неинтересно. Да отрасль стратегическая, жизнено важная для страны, но почему-то владельцы не хотят тратится на перевооружение. Электроэнергетика - ну вот перестали экспортировать излишки угадайте куда? Теперь ведут переговоры с беларусами. Коммуналка это вправду беда. Снести все дома совецкой постройки, или хотя бы поставить автоматику на отопление сейчас невозможно. Вынудить к этому может только дорогой газ. Вобщем замкнутый круг. Только дешевый газ поддержит экономику страну на плаву, но не заставит никого внедрять энергосберегающие технологии и только дорогой газ заставит модернизировать производства и коммуналку, но может кирдыкнуть всю экономику.

719. ANDYRE, 05.07.2005 12:36
цитата:
Причем неприятности у соседа частично спровоцированы восторгающейся стороной.
Когда захватывают власть, в "щенячем восторге", не задумываются о цене. Мы это проходили в 91-м с ЕБН на лихом коне .... И на америку надеялись и что типа мы есть мост между западом/востоком и будет нам от этого счастье и прочие фантазии. И платили и платим за свою глупость, и вам придется платить, хотели двух мамок сосать а придется свою лапу.
Только в отличии от вас теперяшних у нас не было такого чудного объекта как Россия по переводу стрелок .
цитата:
Вы что, действительно наивно верите
Разумеется таких идиотов нет, были на то прежде всего политические предпосылки (имхо неправильные и вредные), теперь оных нет (слава богу).

720. Roman V.M., 05.07.2005 12:41
MickInd

Можно подумать что Вы в доле были от этого "дерибана"

Просто я не верю в Деда Мороза и бескорыстный альтруизм чиновников любого ранга.

Хотя прогресс налицо! Еще пол-года назад трудно было себе представить, что кто-либо из оранжевую ленточку носивших будет называть режим Ю-Т дураками.

Вы меня с кем-то путаете.

Батька - молодец! Он действует именно так как я писАл немного выше. Давя оранжевую чуму и пользуясь халявными ресурсами России

Батька то молодец, но какая от этого польза России? Знаете, сильно напоминает совок, когда какой-нибудь папуас едва научившись говорить "сасиализьма халясьо, каптализьма плёха" объявляся большим другом СССР.

721. MickInd, 05.07.2005 12:52
Roman V.M.
Батька то молодец, но какая от этого польза России? Знаете, сильно напоминает совок, когда какой-нибудь папуас едва научившись говорить "сасиализьма халясьо, каптализьма плёха" объявляся большим другом СССР.

О нет! Здесь совсем другой случай.
Я где-то уже писАл об открыитии под Архангельском громадного комбината по добыче алмазов (там якутские запасы отдыхают). Репортаж по НТВ - громадный новехонький самосвал-Белаз везет отвал из карьера на переработку.
Холодильники МХЗ успешно конкурируют на российсом рынке с LG и Самсунгами, белорусским текстилем охотно торгуют многие магазины и оптовики. Есть даже большая сеть Белорусские товары (вот про украинские этого не скажешь). Очень качественная белорусская мебель пользуется постоянным спросом. За белорусской тушенкой и сгущенкой в Москве народ объезжает по десятку оптовых рынков - товар не залеживается.
Вот какая польза от этого для МЕНЯ обычного гражданина России.

722. Vitty1, 05.07.2005 13:01
за что не берутся ржавые везде беда какая то ..

http://oligarh.net/?/actually/8668/

Леонид Данилович любил вороватых дураков, поскольку дурак не подсидит, а если у вора появится желание укусить кормящую руку, то его и в СИЗО можно отправить прямо из вице-премьерского кабинета. Однако Леонид Данилович, наученный КПСС, знал, что без конца воровать и ничего не производить нельзя: рано или поздно «закрома родины» пустеют и тогда процесс сосания лапы становится основным занятием не только доверчивого народа, но и его вдохновенных слуг.

В связи с этим, значительная часть должностей во всех правительствах Кучмы отводилась таким людям, как Кирпа, Бойко, Табачник – не то, чтобы кристально честных, но умеющих не только платить себе зарплату, а и на высоком профессиональном уровне выполнять порученную работу. В этих условиях будущим членам команды Ющенко было раздолье: сколько они из закромов не тащили, закрома всё время были полны. Она проблема беспокоила недалёких министров-олигархов, тогда ещё не знающих, что они «помаранчевые», честные и народные – когда критическая масса вороватых дураков в правительстве превышала возможности страны, Кучма с видимой неохотой отправлял часть из них в отставку (или в парламент). Так в разное время оказались «на улице» Червоненко и Пинзеник, Тарасюк и Терёхин, Костенко и Безсмертный, и даже, страшно подумать, сам Виктор Андреевич и лично Юлия Владимировна.


Нет причин удивляться, что страну посещает кризис за кризисом – нефтетрейдеры вступают в заговоры с «мясотрейдерами», а газотрейдеры с «куротрейдерами». Оппозиционные олигархи преступно стимулируют рост цен на нефть на мировых биржах, распространяя при помощи продажных журналистов информацию о бешенном спросе на чёрное золото в США и Китае, а олигархическая оппозиция, пользуясь старыми каналами КГБ, срывает принятие европейской Конституции, чтобы усложнить Украине путь в ЕС. На очереди «заговор зернотрейдеров»

723. ANDYRE, 05.07.2005 13:08
цитата:
но какая от этого польза России
Лично мне, за последнее время, упаковался вот мебелью от Молодечно, дешево, сердито и, самое смешное, именно такой, какую хотел.

724. Roman V.M., 05.07.2005 13:13
MickInd

Вот какая польза от этого для МЕНЯ обычного гражданина России.

Понятное дело, что лично для вас наличие в продаже недорогих и качественных товаров это хорошо. А как же Российское государство? Ладно карьерные самосвалы производство уникальное, но как быть с теми товарами, аналоги которые производятся в самой России? Ведь дешёвый импорт означает меньше рабочих мест для россиян, меньше налогов в казну государства, из которой финансируется армия, образование, здравоохранение, выплачиваются пенсии. Или плевать на всё это, главное, чтобы бацька правильные слова когда нужно говорил?

725. Воздух, 05.07.2005 13:14
Vitty1
Просто приятно читать, до чего Кучма замечательный правитель был! Умница. И воровать давал и о народе не забывал. Таких людей воспитал! Кирпа! Бойко! Табачник! Забыли Лазаренку с Бакаем упомянуть. Можно продолжить списочек... А "каки" Червоненко , Пензеник и Тарасюк все кризисы устраивают! То у них бензину нету, то куры дохнут. Забыли только в что в прошлом году, аккурат в мае месяце с бензином та же пестня была. Только цена выросла не на 10 % как в этом, а на 55%. Ну да ладно. Все равно ржавые каки.

726. MickInd, 05.07.2005 13:22
Roman V.M.
Понятное дело, что лично для вас наличие в продаже недорогих и качественных товаров это хорошо. А как же Российское государство? Ладно карьерные самосвалы производство уникальное, но как быть с теми товарами, аналоги которые производятся в самой России? Ведь дешёвый импорт означает меньше рабочих мест для россиян, меньше налогов в казну государства, из которой финансируется армия, образование, здравоохранение, выплачиваются пенсии. Или плевать на всё это, главное, чтобы бацька правильные слова когда нужно говорил?
Да не путайте Вы нормальную торговлю с дэмпинговой войной.
Это совсем разные вещи. Товарообмен идет во всем мире и свободная конкуренция товаров отнюдь не убивает отечественную промышленность, а только ее подстегивает. Сами ведь знаете, что было в СССР за железным занавесом. Кроме того в Белорусскую промышленность идет инвестирование газо-нефтедолларов, которые в противном случае бы давили на экономику России и накручивали инфляцию.
А вот демпинговая война это, то что было со ввозом в Россию украинских швеллеров по бросовым ценам. Они действительно давили продукцию отечественных металургических комбинатов. Ввели антидемпинговую пошлину и все - гуд бай бэби.

727. Vitty1, 05.07.2005 13:26
Воздух

К чему аутотренингом тут заниматься и все искать ЧТО НЕ ЗРЯ зады на майдане морозили и почему от честной влады такие сплошные "успихи" во всех сферах ..

Просто скажи почему в Питере килограм сахара стоит 17рублей а в ЖИТНИЦЕ 30ть (все в росс. рублях по курсу) тут то кто сговорился или это опять Янукович весь сахар в житнице съел

728. orc, 05.07.2005 13:58
Vitty1
Просто скажи почему в Питере килограм сахара стоит 17рублей а в ЖИТНИЦЕ 30ть (все в росс. рублях по курсу) тут то кто сговорился или это опять Янукович весь сахар в житнице съел
потому, как в ЖИТНИЦЕ о здоровье граждан заботятся, чтобы ты самогонку меньше гнал и пил

729. sve!, 05.07.2005 14:01
Roman V.M.
Такая проблема есть, но это наша проблема, и расхлёбывать её нам. Опять таки, Россия сюда никаким боком.
Ошибаетесь, России дело касается самым непосредственым образом - проблема безопасности рубежей и во многом еще интегрированная экономика...

Добавление от 05.07.2005 14:06:

Banzay
Причем неприятности у соседа частично спровоцированы восторгающейся стороной.
Это называется дипломатическим и экономическим давлением, и является совершенно легальным рычагом в международных отношениях - вспомните Штаты, которые по любому чиху санкции вводят...

Добавление от 05.07.2005 14:12:

Roman V.M.
Вы что, действительно наивно верите, что украинская сторона что-то там химичила, а руководство Газпрома закрывал на это глаза исключительно по доброте душевной ...
Ну не по доброте душевной, а во имя определенной политической конъюнктуры, удовлетворяющей россиским национальным интересам. Что прощается одной власти, вовсе не обязано прощаться другой - что тут не понятного?

730. semak, 05.07.2005 15:26
Banzay
"Кормить - уже пробовали. Не помогает. Нужно попробовать голод. Всё - логично
- ЕМНИП, некто проф. Павлов в бытность издевательств над собаками сделал вывод: если собаку то ласкать, то бить кнутом, то из нее вырастет совершенно непредсказуемый экземпляр. Оно вам надо?"

Я предлагаю не кормить собаку, которая не выполняет команды "к ноге", "лежать" и "фас". Либо служите, либо разбирайтесь сами со своими проблемами. Всех дворняг кормить никаких денег не хватит. Давно все эти еб..... братские республики нужно на х... послать, пусть с голода подыхают, черт с ними, лишь бы нам было хорошо. Короче, разговаривать с такими соседями с позиции силы. Либо пусть встают на колени с протянутой рукой или, если гордые, то пусть будут в голоде и в холоде.


uagg
Хороший подбор статей. Видишь, как засуетелись, а раньше все на нас бочки катили. Ну, ничего, теперь наши отношения резко ухудшатся в плане халявы. Теперь с остальными нужно разобраться, перекрыть им краны. Посмотрим, как они тогда запоют

Добавление от 05.07.2005 15:46:

Roman V.M.
"Надо как Бацька периодически толкать лозунги о дружбе с Россией, получать за это энергоносители по дешёвке, продавать их внутри страны втридорога а денюжки в карман. И с верхушкой "Газпрома" делиться не надо. А по дуроскопу можно пугать народ российскими ужасами, и вещать как хорошо живётся под мудрым руководством, которое не допускает такого безобразия."

Этого хитрож...... руководителя совхоза давно нужно к ногтю прижать, много о себе возомнил, нищая тварь. Нет денег, ползи сюда на брюхе, присоединяй Белоруссию к нам и получишь возможность питаться нормально в наших столовых для отставников. Не хочешь, живи по своим средствам.

Россия слишком много со всеми церемонится. Если ты кормишь нахлебника, значит, имеешь полное право относиться к нему как к вещи, к рабу, бесправной скотине. Жестко, конечно, но справедливо. Ведь никто не заставляет есть халявную сечку, хотите быть гордыми и независимыми - не ешьте. Едите за наш счет - упал-отжался.

Кто платит, тот и музыку заказывает.



Vitty1
"Нет причин удивляться, что страну посещает кризис за кризисом – нефтетрейдеры вступают в заговоры с «мясотрейдерами», а газотрейдеры с «куротрейдерами». Оппозиционные олигархи преступно стимулируют рост цен на нефть на мировых биржах, распространяя при помощи продажных журналистов информацию о бешенном спросе на чёрное золото в США и Китае, а олигархическая оппозиция, пользуясь старыми каналами КГБ, срывает принятие европейской Конституции, чтобы усложнить Украине путь в ЕС. На очереди «заговор зернотрейдеров»"

731. Воздух, 05.07.2005 16:58
Vitty1
Просто скажи почему в Питере килограм сахара стоит 17рублей а в ЖИТНИЦЕ 30ть
И очень просто. Потому что в России импорт сахара и сахара-сырца на облагается такими пошлинами как у нас . А мы будем защищать отечественного виробника ( руками Верховной Рады) до полного истребления отечественного потребителя.
З.Ы. Если завтра Юля не поставит эту Раду раком и не заставит пакетам принять законы о вступлении в ВТО.
orc

потому, как в ЖИТНИЦЕ о здоровье граждан заботятся, чтобы ты самогонку меньше гнал и пил
Абсолютно с вами согласен.

Добавление от 05.07.2005 17:00:

sve!
Ошибаетесь, России дело касается самым непосредственым образом - проблема безопасности рубежей и во многом еще интегрированная экономика...
А скажите, пожалуйста. Где эти самые рубежи оканчиваются? Просто интересно...

732. uagg, 05.07.2005 17:01
semak
Ну, ничего, теперь наши отношения резко ухудшатся в плане халявы.
Твоими бы устами да мёд пить, как говориться... Но, боюсь, и в этот раз выкрутятся.

751. Talker, 05.07.2005 19:54
Украина обещает воровать российский газ (http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2005/07/05/204686)
цитата:
Вчера Украина отреагировала на решение «Газпрома» сократить объем поставок газа в страну в счет оплаты транзита на 7,8 млрд куб. м газа. НАК «Нафтогаз Украины» в официальной телеграмме предупредила «Газпром» о том, что ограничение поставок газа на Украину в счет оплаты услуг по транзиту может повлечь за собой недопоставки природного газа европейским потребителям. Таким образом, Киев фактически пообещал вернуться к практике несанкционированного отбора поставляемого через территорию Украины российского газа. Украинские власти вынуждены идти на такой шаг перед лицом надвигающегося энергетического кризиса, неизбежность которого предрекают участники рынка.
...
Впрочем, эксперты надеются, что конфликт между «Газпромом» и «Нафтогазом» можно будет решить мирным путем. «Последние события походят на «пиар-войну» между переговорщиками с обеих сторон. Она неизбежна, ведь официальный Киев намерен пересмотреть договоры, заключенные предшествующими властями с Россией. В то же время Россия хочет сохранить за собой статус надежного поставщика газа, а Украина – цивилизованной страны-транзитера. Это достаточный стимул для продолжения переговоров и нахождения компромисса»
...

769. uagg, 06.07.2005 12:07
Народ, завязываем про сахар/ уровень жизни/ Анталию-Италию.
Здесь перебранка по ГАЗУ. Для перебранки по общим вопросам - в соседние ветки

PS: Уровень жизни в Ёбурге действительно сравним с Питерским. Только жить нельзя ни там, ни там. Холод собачий. И зимой, блин, и летом. (Правда летом в Ёбурге гораздо лучше)

772. MickInd, 06.07.2005 13:08
Вот кстати и по теме. Согласен, что Россия сырьевой придаток запада и быстро эту роль не изменить. Но в свете того БЕСПРЕЦЕНДЕНТНОГО спроса на энергоресурсы поставляемые из России в Европу, необдуманные заявления Украины о том, что она будет продолжать несанкционированные заборы и проч. выглядят просто смехотворно и весьма опасны для режима Ю-Т.
Европа Вас просто затопчет, если Вы начнете чинить препятствия на европейской трубе.

======================================================================
Эксперты считают, что российские элиты вполне устраивает положение России как сырьевого придатка Запада. «У нынешних властей одна проблема – торговля углеводородами. Страна торгует собой, в том числе и на саммитах G8», – сказал RBC daily лауреат Государственной премии в области науки и технологии Александр Кривов. Схожего мнения придерживается и главный редактор газеты «Промышленные ведомости» Моисей Гельман. «Скорее всего, мы и дальше будем идти на поводу у «Большой восьмерки» во вред стране», – сказал г-н Гельман RBC daily. По его словам, «на встречах такого рода следовало бы вести диалог о совместном управлении балансами производства и потребления энергетических ресурсов». «России же невыгодно продавать сырье. Например, сейчас речь идет о строительстве большого газопровода в Европу. Значительная часть российского газа идет там на производство электроэнергии. России гораздо выгоднее было бы производить электроэнергию у себя и поставлять в Европу электричество. «Готовый продукт» и стоит дороже, и создать объединенную евразийскую энергосистему гораздо дешевле, чем строить газопроводы и поддерживать их в рабочем состоянии», – считает г-н Гельман.

======================================================================

774. sve!, 06.07.2005 13:27
MickInd
Россия сырьевой придаток запада и быстро эту роль не изменить.
В принципе не все так печально. Дело в том, чтобы сделать Запад в бОльшей степени зависимым от российских поставок, а дальше продвижение любых идей станет существенно более простой задачей. Дело в том, что развитие страны в чисто рыночной модели вряд ли возможно - мировые рынки отнюдь не столь свободны и равноправны. Чтобы играть на этом поле у страны дожен быть бОльший вес, причем в системах стратегических вооружений в первую очередь. Если недра позволят модернизировать и укрепить ВПК, станет куда проще строить "рыночный капитализм"...

775. Moderate, 06.07.2005 14:37
Здесь перебранка по ГАЗУ (c) uagg

776. sve!, 06.07.2005 14:39
MickInd
И везде, кроме ожидания халявы, никаких конструктивных предложений.
Отчего же, предложений там завсегда навалом, да только уж очень они специфические. Главная их суть - поскорее истребить (конверсировать) "невыгодное" местное самостоятельное высокотехнологическое производство и по максимуму внедрить "отвертку", ибо это самый надежный экономический "короткий поводок", который очень легко натянуть, ежели кто рыпнется. В России в 90-е все это уже проходили - закрывались самые прибыльные и современные предприятия - выкупались, закрывались, а оборудование распродавалось "на лом". Вот так - не жалко "акулам империализма" даже, вроде бы, "своей" собственности но не на своей территории. Короче, "шапку" будут шить "по Сеньке" - и в ЕС и в ВТО - кстати, Китай с последним уже "попал" нешуточно, не дают ему конкурировать по писанным правилам...

777. Vitty1, 06.07.2005 14:48
очень все становится интересно .. все новое и новое всплывает

http://www.gazetasng.ru/article.php?id=2407

Сейчас транзит российского газа по украинской газотранспортной системе оплачивается по весьма сложной схеме. Украина выставляет «Газпрому» и его структурам льготный тариф на прокачку в 1,09375 дол. за 1 тыс. кубометров газа на 100 км., а Россия в счет оплаты предоставляет Украине определенный объем газа - порядка 23-25 млрд кубометров в год. Он идет в общий зачет по льготной цене в 50 дол. за 1 тыс. кубометров. Каждый год стороны подписывают правительственный Протокол об объемах и условиях транзита газа, оговаривающий объем поставок российского газа в счет оплаты за транзит и объем денежных платежей в зависимости от планов прокачки. Протокол на 2005 год, подписанный в июле прошлого года, предусматривал транзит объемом 128,1 млрд кубометров при бартерных поставках газа в 23 млрд кубометров. При этом, по данным НАК «Нефтегаз Украины», денежная составляющая оплаты за транзит в последние несколько лет находилась на уровне приблизительно 1,4 млрд дол. в год.


Договоренности, заключенные в Москве 28 марта, должны полностью поменять эту схему. Вместо 23 млрд кубометров бартерного газа по 50 дол., да еще в придачу 1,4 млрд дол. «живыми» деньгами, с 2006 г. Украина должна будет получать только деньги. Но из расчета не в 1,09375 дол. за транзит 1 тыс. кубометров на расстояние 100 км., а дороже. Называют цифры до 2,8 дол. Точно рассчитать сумму, которую будет платить Россия Украине на новых условиях, пока не представляется возможным. В то же время, зная уровень нынешних платежей (1,4 млрд дол. в год), приблизительно эту сумму рассчитать можно. При учете повышения платы за транзит в 2,5 раза (с 1,09 дол. до 2,8 дол.) она составит порядка 3,25 млрд дол. То есть Украина как бы получит на 1,85 млрд дол. больше.

Однако здесь начинается самое интересное. Ведь, согласно новым договоренностям, 23-26 млрд кубометров российского газа, которые раньше поставлялись в счет оплаты за транзит, Киев должен будет уже покупать, а не получать за бартер. Причем не по льготной цене в 50 дол., а по цене европейской. Вначале украинские специалисты надеялись на «европейскую цену» в 125 дол. Даже по этой минимальной цене Украина должна будет платить России за газ от 2,875 до 3,25 млрд долл. Но именно около 3,25 млрд дол. и будут составлять транзитные платежи России. Таким образом, при новых условиях сотрудничества Украина фактически будет вынуждена транспортировать российский газ бесплатно, либо получит всего 375 млн дол. Однако в России уже заявили, что среднеевропейская цена в настоящее время составляет 160 дол. В итоге, расходы Украины на закупку газа еще более увеличатся

778. head-ache, 06.07.2005 15:05
Vitty1
Даже по этой минимальной цене Украина должна будет платить России за газ от 2,875 до 3,25 млрд долл. Но именно около 3,25 млрд дол. и будут составлять транзитные платежи России. Таким образом, при новых условиях сотрудничества Украина фактически будет вынуждена транспортировать российский газ бесплатно, либо получит всего 375 млн дол.

не забесплатно. газ-то "купленный" по такой семе Укратина получит.

779. uagg, 06.07.2005 15:34
Vitty1
Это интересно.
Кстати, интересно и следующее:
1. Являются ли затраты на транзит по Украине - возмещаемыми потребителем или они возмещаются производителем? Т.е. $160 - это "гросс", или добавляется еще цена транзита (для европейцев)?
2. Какими будут соотношения плата за газ - плата за транзит для украинской стороны из расчета $1,1; $2,8; $3,5 за 100 км -- $125; $160; $180 за 1000 кубов?
3. Кем возмещаются затраты за транзит туркменского и казахского газа по территории России на Украину?
4. Возможно ли повышение транзитных ставок для этих стран в ближайшее время (с т.з. действующих договоров).
5. Если повышение ставок состоится, каким образом эта скажется на цене газа для Украины? Возможно ли "паритетное" повышение цен за транзит? Возможно ли "сверхпаритетное" повышение (с той или иной стороны)?
6. Каким будет гипотетический суммарный баланс для России и Украины?

PS: All, Grandal'a запинали совершенно зря. Хотелось бы услышать и оптимистическую, и пессимистическую оценку...

780. semak, 06.07.2005 15:53
MickInd
"Эксперты считают, что российские элиты вполне устраивает положение России как сырьевого придатка Запада. «У нынешних властей одна проблема – торговля углеводородами. Страна торгует собой, в том числе и на саммитах G8», – сказал RBC daily лауреат Государственной премии в области науки и технологии Александр Кривов. Схожего мнения придерживается и главный редактор газеты «Промышленные ведомости» Моисей Гельман. «Скорее всего, мы и дальше будем идти на поводу у «Большой восьмерки» во вред стране», – сказал г-н Гельман RBC daily. По его словам, «на встречах такого рода следовало бы вести диалог о совместном управлении балансами производства и потребления энергетических ресурсов». «России же невыгодно продавать сырье. Например, сейчас речь идет о строительстве большого газопровода в Европу. Значительная часть российского газа идет там на производство электроэнергии. России гораздо выгоднее было бы производить электроэнергию у себя и поставлять в Европу электричество. «Готовый продукт» и стоит дороже, и создать объединенную евразийскую энергосистему гораздо дешевле, чем строить газопроводы и поддерживать их в рабочем состоянии», – считает г-н Гельман."


Я затрагивал в этой ветке вопрос торговли электроэнергией, а не газом, но никто обсуждать не захотел. Что уж говорить про власть

781. Agat, 06.07.2005 16:08
uagg
Ну а меня, гораздо больше интересует мнение знающих людей таких как
http://forum.ixbt.com/0054/001261-2.html#44
И ведь , его слова сбылись!
И мне интересно, на самом ли дели газопроводы находятся в столь плачевном
состояние?

А вот это профан, мне совершенно безинтересен.
Grandal (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1261:361#361)

782. MickInd, 06.07.2005 16:13
semak
Я затрагивал в этой ветке вопрос торговли электроэнергией, а не газом, но никто обсуждать не захотел. Что уж говорить про власть

Как человек работавший в свое время в энергетике, могу сказать что для торговли электроэнергией нам надо довести качество ее до европейских кондиций.
Никто не будет покупать у нас электричество при колебаниях по частоте от 49,9 до 49,5 Гц (а мне приходилось видеть как частота опускалась и ниже). Еще во времена СССР помниться был заключен договор с финнами на поставку электроэнергии. Построили подстанцию, а финны приехали и забраковали частоту (сказали - такая электроэнергия нам нафик не нужна). Так пришлось срочно городить преобразовательную подстанцию и кидать на нее реактивную мощность (с большим убытком) чтобы получить требуемые 50 гц.
Кстати на теже грабли сейчас похоже наступит Украина. В Украинской ветке я бросил статью о том, что они разорвали с Россией договор на поставку электроэнергии и надеются продавать ее в Европу.

783. semak, 06.07.2005 17:19
MickInd
"Как человек работавший в свое время в энергетике, могу сказать что для торговли электроэнергией нам надо довести качество ее до европейских кондиций."

Кто мешает это сделать? Получается, как с бензином. Качество у нас низкое, потому торгуем нефтью. А повысить качество и торговать бензином не хотят, вкладываться придется. А сейчас воруй сырье и выкачивай безо всяких инвестиций - раздолье.

Можно ведь сделать нормальным качество? Вполне. Значит, нужно этим заниматься и уходить с торговли сырьем. Главное, чтобы государство еще и энергетику не проворонило\ помогло украсть подельникам, разным рыжим ворам

784. uagg, 06.07.2005 17:34
Agat
И ведь , его слова сбылись!
Пока нет.

Все же кто-нибудь арихметикой владеет? Могет посчитать?

786. Moderate, 07.07.2005 04:04
Vitty1
смотри пункт правил 3.2.5

787. uagg, 07.07.2005 11:51
цитата (Забавный казус):
Украинская таможня подтвердила, что, так как 7,8 миллиарда кубометров российского газа находятся в подземных хранилищах Украины, то "Газпром" должен оплатить услуги по хранению газа, сообщает издание "Газета".
Тарас Шепитько, главный инспектор отдела таможенного контроля и оформления газа Центральной энергетической таможни, сообщил, что российский газ ввозился по договорам о хранении, а не купли-продажи. Поэтому для отбора газа для своих нужд "Газпром" должен заплатить за хранение. Чиновник отметил, что "Газпром" фактически не оплатил оказанные ему услуги.

Впрочем, "Газпром", в свою очередь объяснил, что услуги по хранению газа в подземных хранилищах газовый монополист оплачивает по факту отбора газа, а не авансом. Тем более, что "Газпром" считает вопрос урегулированным, так как уже в одностороннем порядке зачел газ в счет оплаты транзита российского газа по территории Украины.
http://www.lenta.ru/news/2005/07/07/gazpromloan/

788. МВС, 07.07.2005 12:55
Сегодня услышал, но может здесь уже было:
"Украинские ученые придумали новый вид топлива - "спижженный газ"

789. Зомби Психотика, 07.07.2005 13:27
Полностью поддерживаю позицию газпрома.

Все должно быть учтено и оплачено до последнего кубометра. Какая к хрену благотворительность?

790. Oxlam, 07.07.2005 13:33
uagg

не понял они что совсем отупели? сначала не выдают газ по заявкам, а потом говорят "плати за хранение".

791. MickInd, 07.07.2005 13:40
Oxlam
не понял они что совсем отупели? сначала не выдают газ по заявкам, а потом говорят "плати за хранение".

Оранжевая логика с Булевой логикой не совпадает!

792. Воздух, 07.07.2005 17:13
MickInd
Оранжевая логика с Булевой логикой не совпадает!
Вообще-то голубое топливо пропало, если пропало, приголубом премьере. Так что оранжевые отдуваются за голубых.

793. MickInd, 07.07.2005 17:25
Воздух

Ооооо!!! Вот тока этих песен не надо! Их есть у нас итак много!
Я не я и лошадь не моя - это мы слышали не раз. Газпрому глубоко начхать при каком там премьере пропало голубое топливо. Дела у старого правительства принимали? Акт, прОтокол, опись? (с) Ежели Янук газ сп.....дил и это было бы документально доказано, то Юлька давно бы прыгала выше....ммм....талии потрясая бумажками, а самого Янука уже в кандалах вели бы под усиленным конвоем в КПЗ.
Неуклюжие попытки свалить все на серого сильно напоминают отказ большевиков от Российских долгов.

794. Воздух, 07.07.2005 17:29
MickInd
Я не я и лошадь не моя - это мы слышали не раз.
Неправильно меня понял. Меня раздасадовало слово про оранжевых. А остальное правильно. Темная история какая-то. То газ есть, то нет. То мы должны то вы. Тьфу, блин. Придерживались бы какой-нибудь одной версии. Типа газа нет и не было. Все вопросы к Януковичу.

795. mihaa, 07.07.2005 17:38
Воздух
ИМХО, Януковичу или ещё к кому, кто газ зажилил, вопросы должны задавать его преемники, те с кого газ спрашивают, т.е. нынешняя власть.

796. MickInd, 07.07.2005 17:40
Воздух

Вот уж не думал, что тебя (на мой взгляд неглупого человека) раздосадует очередной оранжевый подкол.
Смеясь над собой всегда проще избавиться от глупостей. За исключением некоторых тяжелых случаев, люди бывшие на майдане, уже начинают критически оценивать произошедшее и отходить от наивного революционного восприятия этих событий.
Ни одна революция не решала в одночасье тех проблем воимя которых она была реализована.
Она могла в лучшем случае только дать возможность для их решения. В случае украинской революции, честно говоря и этого не наблюдается. Для чего меняли шило на мыло, одних воров и бандитов на других, мне честно говоря непонятно вообще.

797. Воздух, 07.07.2005 17:41
mihaa

ИМХО, Януковичу или ещё к кому, кто газ зажилил, вопросы должны задавать его преемники, те с кого газ спрашивают, т.е. нынешняя власть.
То же верно. Как они все из Москвы приедут так и надо им вопрос задать.

798. uagg, 07.07.2005 20:13
Ну что, "опять воруют газ" (С)
Уже без всякой риторики, просто воруют.

цитата (http://www.ura-inform.com/printer/?535):

06.07.2005
Украина не ворует газ у России. Она просто до сих пор берет его без разрешения
http://ura-inform.com/article/?535

Уж, казалось бы, какой скандал разгорелся вокруг НАК «Нафтогаз». Любая другая компания все силы бросила бы, чтобы продемонстрировать свою исключительную честность и прозрачность. Только не наша. Как брали газ без спросу, так и берем.
Компетентный источник, близкий к руководству «Нафтогаза» сообщил журналистам «УРА-информ» скандальные подробности украинской газовой политики. А дело вот в чем.

Существует Дополнение к основному контракту между НАК «Нафтогаз» и «Газпромом» от 24 декабря 2004 года, которым определено, что во втором квартале 2005 года «Нафтогаз» может получить приблизительно 4,832 млрд. кубометров газа в счет оплаты за транзит российского газа по территории Украины. За апрель-май 3,566 миллиарда кубометров украинской стороной уже было получено. Соответственно, в июне осталось выбрать не более 1,266 млрд. кубометров, что составляет около 42,2 миллионов кубометров ежедневно.

Однако именно в эти месяцы идет период закачки природного газа в подземные хранилища. Это – так называемый «технический газ», необходимый для поддержания нужного давления в газотранспортной системе. Соответственно, в этот период «Нафтогаз» испытал некоторый дефицит газа.

Чтобы избежать дефицита, «Нафтогаз» обратился к «Газпрому» с просьбой дополнительно поставить в первом полугодии 1,5 миллиарда кубометров в счет оплаты за услуги по транзиту, и с соответствующим уменьшением объемов поставок во втором полугодии. В «Нафтогазе» тут же посчитали, что в таком случае ежедневный отбор газа должен составлять 79,6 млн. кубометров.

И, соответственно, вместо запланированных 42,2 млн. кубометров именно столько и начали качать из трубы.

Все хорошо, да вот только отбирать почти в два раза больше газа ежедневно украинские чиновники начали, не дожидаясь разрешения «Газпрома». Насколько нам известно, это разрешение не поступило в Киев и до сих пор.

Проблема в том, что такие действия, совершенные без согласования с «Газпромом», противоречат Межправительственному соглашению от 22 декабря 2000 года. Теперь «Газпром» совершенно спокойно может интерпретировать действия украинской стороны как «несанкционированный отбор газа» и засчитать эти 1,5 миллиарда кубометров в государственный долг Украины.

Как сообщают наши источники, уже к 20 июня «Нафтогаз» превысил согласованные с «Газпромом» объемы потребления газа почти на 900 миллионов кубометров. Соответственно, существует реальная угроза того, что на сумму, эквивалентную стоимости этих 900 млн. кубометров увеличится и государственный долг Украины.

Отдавать этот долг, между прочим, нам с вами – налогоплательщикам.

Рассмотрим эту ситуацию с одной из точек зрения новой власти – с точки зрения морали. (С точки зрения законности пусть рассматривает, например, Зварыч - на то он и про FF есор).

С точки зрения морали, взять без разрешения – значит украсть. Украинская власть, не дожидаясь разрешения «Газпрома» берет у него без спросу 900 миллионов кубометров газа и собирается так же взять еще 600. Не следует ли отсюда вывод, что украинская власть планирует украсть $750 млн. по украинским ценам на газ или почти $2,3 млрд. по европейским?

Да, конечно, остается открытым вопрос: почему «Газпром» просьбу «Нафтогаза» об увеличении поставок получил, но ответа на нее дал.

С одной стороны, он мог сделать это нарочно – в отместку за 33 просьбы прокачать 7,8 млрд. кубометров в Европу в первой половине 2005 года, которые тоже остались без ответа.

С другой стороны, «Газпром» мог сделать вид, что обращения не заметил и посмотреть, как поведет себя Украина. Переспросит еще раз или начнет спокойно брать без разрешения. Такая, знаете ли, дружеская «проверка на вшивость». К сожалению, власть эту проверку не прошла.

Александр Иванов
«УРА-информ»

Интересно, есть подтверждения из других источников?

799. Аркадия, 08.07.2005 01:20
MickInd
Газпрому глубоко начхать при каком там премьере пропало голубое топливо.
так у Газпрома ничего не пропало, он же подписал
Акт, прОтокол, опись? (с).

сначала не выдают газ по заявкам
какие в задницу заявки? Договор о выдаче газа был? Украина выдала даже больше, чем в договоре. Дополнительные заявки договором предусмотрены были?
а потом говорят "плати за хранение"
Оранжевая логика с Булевой логикой не совпадает!
ну давайте по логике. Газ, лежащий с конца прошлого года чей был? Российский, вы все тут это доказывали. Газ, который Газпром односторонне зачел в июне этого года, чей он был? Российский. Поскольку "Газпром", в свою очередь объяснил, что услуги по хранению газа в подземных хранилищах газовый монополист оплачивает по факту отбора газа, то, даже если согласиться с зачетом, отбор газа (то есть переход этого газа от Газпрома кому-либо еще) считаем с момента зачета. Итого - полгода хранения.

800. Tantis, 08.07.2005 07:29
Аркадия
то, даже если согласиться с зачетом, отбор газа (то есть переход этого газа от Газпрома кому-либо еще) считаем с момента зачета. Итого - полгода хранения.

тогда получаеться что Украина специально затягивала перекачку газа на запад и договоренности по зачету, чтобы продлить срок хранения и получить больше денег за хранение . ведь еслиб заявки на перекачку были выполнены в декабре, то полгода не было бы, и платить не надо было бы. так кто виноват? опять Украина.

ЗЫ в общем картина похоже на детский спор когда для отмазки Украиной придумываются все новые и новые бесполезные ргументы.

801. Moskal-I, 08.07.2005 10:17
Tantis
тогда получаеться что Украина специально затягивала перекачку газа на запад и договоренности по зачету
Вы не обратили внимания на слова Аркадия о том, что Украина выполнила все требования Газпрома о перекачке газа на Запад обусловленные договором. “Украина выдала даже больше, чем в договоре”. Это раз.

Во вторых – каждый год, в зимний период, из ПХГ Украины забирается ~2-3 млрд/куб российского газа и перекачивается на Запад, а летом запас восполняется. Эта схема работала на протяжении нескоьких лет. И в этом году также из этих хранилищь было взято кажись 3 млрд/куб газа и перекачено на Запад. Затем, Гаспром решил выкачать из хранилищ весь свой оставшийся газ. А именно, 7.8 млрд/куб и использовать его для экспорта. По этому поводу Гаспром забомбил Нафтогаз заявками. Я не знаю, предусмотрено ли такое действие договорами. Наверное нет. Я также не вкурсе что на эти заявки отвечал Нафтогаз, но эти ответы Гаспром не удовлетворили. Я также не знаю, правомерно ли одностороннее действие Гаспрома о зачете этого газа в счет уплаты за транзит. Наверное нет.
Но если даже такое одностороннее решение правомерно, как мера получения денег за свой газ, то считаю также правомерным односторонний ответ Украины о возврате газа взад России.
Должны соблюдаться обоюдные соглашения, а односторонние никчему хорошему не приводят.

802. Tantis, 08.07.2005 10:37
Moskal-I

Затем, Гаспром решил выкачать из хранилищ весь свой оставшийся газ.

насколько я помню газпром не пытался выкачать ВЕСЬ оставшийся газ. официальные украинские лица отвечали, что российский газ занял обьюем в котором был ранее УКРАИНСКИЙ буферный газ (тот которйы куда-то исчез)



считаю также правомерным односторонний ответ Украины о возврате газа взад России.

Запросто. Возвращайте. Но только СЕЙЧАС, а не в течении 3 лет


По этому поводу Гаспром забомбил Нафтогаз заявками. Я не знаю, предусмотрено ли такое действие договорами. Наверное нет.
Если это не предусмотренор договором, то почему за полгода, ни одно официальное украинское лицо не сказало об этот?

803. uagg, 08.07.2005 10:43
Аркадия
какие в задницу заявки?
Ты о заявках Нафтогаза?

804. Tantis, 08.07.2005 10:51
uagg

теперь и заявку будем засовывать? Вместе с бумагами о наличии газа

805. Talker, 08.07.2005 10:55
Tantis
Запросто. Возвращайте. Но только СЕЙЧАС, а не в течении 3 лет

Сейчас нельзя они его уже освоили - думали, будут как раньше, просить прощенья у соседа, и тырить потихому, да, вот, забыли болезные что они нынче оплот демократии в восточной Европе и потому прощенья не будет - будут бизнес-отношения.

806. Moskal-I, 08.07.2005 11:19
Tantis
насколько я помню газпром не пытался выкачать ВЕСЬ оставшийся газ.
А я этого и не говорил. Я говорил “ВЕСЬ СВОЙ оставшийся газ”. Или Вы утверждаете, что кроме 7.8 млрд/куб росс. газа в хранилищах содержится еще какое то кол. Рос. газа?

И если украинский газ куда-то исчез, (как вы утверждаете), то какое дело России до этого?

И если “российский газ занял обьюем в котором был ранее УКРАИНСКИЙ буферный газ”, ну и что?
Украина выполнила свои обязательства по транзиту? Да
Если одностороннее решение Гаспрома правомочно, то также правомочно одностороннее решение Нафтогаза о возврате газа. Сразу. Через 3 года. Через 10 лет. Какая разница. Решение ОДНОСТОРОННЕЕ. Вот в чем фишка.

807. Воздух, 08.07.2005 11:20
Talker
Сейчас нельзя
Уже можно. Ивченко заявил позавчера, что "Нафтогаз" готов отгрузить из хранилищ все эти ярды. Мне другое не нравится. Этот клич "закроем кран" ! Все знают что клич идет из Кремля. Вы сами говорили, что пророссийской власти можно было прощать. А проукраинской нельзя. Таким способом Кремль пытается помочь , на будующих выборах оппозиции. Т.е. грабли старые. Сейчас уже пророссийские силы большинства не наберут. Это 100%. Таким образом Россия потеряет последнее влияние на политиков Украины. Не могут в Москве понять, что отношения надо строить с этой властью. Никакой другой в ближайшее и среднесрочное время не будет.
А с газом мы выкрутимся. В любом случае.
Я в принципе даже рад такому повороту. Пусть власть и бизнес наконец поймут, что с газовой иглы слезть придется. И пусть раньше чем позже.

808. uagg, 08.07.2005 11:30
Воздух
Уже можно. Ивченко заявил позавчера
См. выше "Спи.динг-свалинг"

что "Нафтогаз" готов отгрузить из хранилищ все эти ярды
Без вопросов! Пользуйтесь! Что не устраивает? Газ ЕСТЬ. Он на территории Украины. Его можно забрать хоть сейчас (по словам Ивченко). Вопросы собственности на него - УЖЕ УРЕГУЛИРОВАНЫ.
В чем проблема?

Ну?

А с газом мы выкрутимся. В любом случае.
Не выкручиваться нужно. А платить. И всего делов.

Пусть власть и бизнес наконец поймут, что с газовой иглы слезть придется.
Точнее, я бы сказал, Украина должна слезть с шеи России. Только и всего. Газ, нефть и т.д. - это просто эвфемизмы сентенции - "Мы кормим вас, а вы пытаетесь нас укусить". Слезайте.

809. Digital Ray, 08.07.2005 11:40
uagg
.
(сильно врываться в диалог не хочу,но...)
цитата:
Слезайте
спокойно и правильно сказано
.

810. Воздух, 08.07.2005 11:48
uagg
Вопросы собственности на него - УЖЕ УРЕГУЛИРОВАНЫ.
В чем проблема?

Проблема в том что вопросы собственности урегулированы односторонне.
Не выкручиваться нужно. А платить. И всего делов.
Есть проблемы по оплате за газ, в последние годы? Поделитесь. Интересно будет почитать. А выкрутимся - я имел в ввиду про модернизацию технологий и внедрение гос.политики энергосбережения.
Точнее, я бы сказал, Украина должна слезть с шеи России.
Согласен. Давно пора.
"Мы кормим вас, а вы пытаетесь нас укусить
Спорное утверждение. И про кормим. И про укусить. Для того что б не заводить чистый флуд кормите не кормите, условно соглашусь - кормите. Попрошу аргументировать про укусить.

811. SilverFox, 08.07.2005 13:00
Moskal-I

Но если даже такое одностороннее решение правомерно, как мера получения денег за свой газ, то считаю также правомерным односторонний ответ Украины о возврате газа взад России.
Должны соблюдаться обоюдные соглашения, а односторонние никчему хорошему не приводят.


О5? Газ поставлен Украине в соответствии с "обоюдным соглашением" об оплате транзита в 2005 году. Произведен зачет взаимных требований - Украина должна Газпрому 8 ярдов газа из хранилищ, Газпром должен Украине 23 ярда в счет уплаты транзита. Теперь Украина Газпрому газа не должна, а Газпром должен Украине еще 15 ядов.

А какое есть "обоюдное соглашение" на предмет "возврата взад"? И вообще, что вы понимаете под этим "возвратом взад"?

Если до зачета - то Украина вообще не могла распоряжаться газом - он ей не принадлежал. Могла отказать в дальнейшем использовании хранилищ, но тогда опять же - поставка в счет обязательств Газпрома по оплате транзита или поставка по европейским контрактам. Выбирал бы Газпром, в соответствии со своими договорными обязательствами.

Если после зачета - то это уже украинский газ и Украина имеет право его "возвращать взад" кому угодно, НО только если у Украины есть с "кем угодно" договор на поставку этого газа (если конечно Украина не возжелает подарить газ). Тогда - в одностороннем порядке, пожалуйста. Если договора нет - то его надо либо заключить, либо - свободны - никто не обязан принимать и оплачивать поставку того, что он не заказывал. Вы уверены, что Газпром имеет договорные обязательства купить у Украины газ? Я уверен, что не имеет. Наоборот - Украина подписалась купить 23 ярда у Газпрома. Вы уверены, что Газпром захочет подписать такой договор? Я уверен что не захочет - это бессмысленно. Зачем покупать газ у Украины, если своего навалом, и есть обязательства на поставку в обратном направлении? Тогда о каком односторонем "возврате взад" идет речь?

Moskal-I

И если украинский газ куда-то исчез, (как вы утверждаете), то какое дело России до этого?

Никакого. Поэтому Газпром и потребовал свой газ полностью.

И если “российский газ занял обьюем в котором был ранее УКРАИНСКИЙ буферный газ”, ну и что?

Как это "ну и что"? Буферный газ нельзя извлекать из хранилищ - он служит для поддержания давления. Ранее буферный газ был украинским и Газпром мог извлекать свой газ без проблем. Потом украинский газ "куда-то изчез", и в качестве буферного стала служить часть российского газа. Эту часть извлекать нельзя. С какой стати Газпром должен "замораживать" часть своего газа для поддержания давления в украинских хранилищах?

Украина выполнила свои обязательства по транзиту? Да

При чем тут транзит?

Если одностороннее решение Гаспрома правомочно, то также правомочно одностороннее решение Нафтогаза о возврате газа. Сразу. Через 3 года. Через 10 лет. Какая разница. Решение ОДНОСТОРОННЕЕ. Вот в чем фишка.

С какой стати? Одностороннее решение Газпрома касается газпромовского газа. А какое право имеет Украина принимать односторонние решения в отношении не принадлежащего ей имущества?

uagg

Без вопросов! Пользуйтесь! Что не устраивает? Газ ЕСТЬ. Он на территории Украины. Его можно забрать хоть сейчас (по словам Ивченко). Вопросы собственности на него - УЖЕ УРЕГУЛИРОВАНЫ.
В чем проблема?


Вот и я не пойму.

Воздух

Проблема в том что вопросы собственности урегулированы односторонне

Неправда. Вопрос собственности вообще не стоял. Украина официально признала наличие 8 ярдов российского газа в своих хранилищах. Односторонне были урегулированы взаимные обязательства, что было сделано в полном соответствии с законом.

812. Воздух, 08.07.2005 13:17
SilverFox
Наоборот - Украина подписалась купить 23 ярда у Газпрома.
Украина не подписывалась покупать у Газпрома ни куба газа. 23 ярда это оплата Газпромом транзита в Европу.
А какое есть "обоюдное соглашение" на предмет "возврата взад"?
Есть соглашение отранзите газпромовского газа через территорию Украины.
И вообще, что вы понимаете под этим "возвратом взад"?
Под возвратом взад понимается возврат вперед. Т.е. прокачка газа в Европу.
С какой стати Газпром должен "замораживать" часть своего газа для поддержания давления в украинских хранилищах?
Не в хранилищах, а трубопроводах. По которым и катится в Европу российский газ.
Односторонне были урегулированы взаимные обязательства, что было сделано в полном соответствии с законом
Односторонее урегулирование взаимных обязательств. Ноу-хау. Патентуйте.

813. Tantis, 08.07.2005 13:21
Воздух
Односторонее урегулирование взаимных обязательств. Ноу-хау. Патентуйте

поздно. уже есть копирайт.

собственно юридическая сторона вопроса с зачетом ясна: читаем ГК Украины (в переводе Holland)
цитата (ГК Украины):

Стаття 601. Прекращение обязательства зачетом.

1. Обязательство прекращается зачетом встречных требований, срок исполнения которых наступил, а также требований, срок исполнения которых не установлен или определен моментом предъявления требования.
2. Зачет встречных требований может проводиться по заявлению одной из сторон.

Стаття 602. Недопустимость зачета встречных требований.

1. Не допускается зачет встречных требованийг:

1) о возмещении вреда, нанесенного увечьем, другим
повреждением здоровья или смертью;

2) о взыскании алиментов;

3) относительно пожизненного содержания;

4) в случае истечения срока исковой давности;

5) в других случаях, установленных договором или законом.
цитата (Хозяйственный кодекс):

Статья 203. Прекращение хозяйственного обязательства выполнением или зачислением

3. Хозяйственное обязательство прекращается зачислениям встречного однородного требования, срок которого наступил или срок которого не указан или определен моментом истребования. Для зачисления достаточно заявления одной стороны.
5. Не допускается зачисления требований, относительно которых по заявлению второй стороны надлежит применить срок исковой давности и срок этот минул, а также в других случаях, предусмотренных законом.

поскольку любой двусторонний договор базируется на праве одной из сторон, то Газпрому вовсе не требуется ничьего согласия для зачета газа.

814. Воздух, 08.07.2005 13:30
Tantis
поскольку любой двусторонний договор базируется на праве одной из сторон, то Газпрому вовсе не требуется ничьего согласия для зачета газа.
Оттуда же.
1. Обязательство прекращается зачетом встречных требований, срок исполнения которых наступил, а также требований, срок исполнения которых не установлен или определен моментом предъявления требования.
Я не уверен, но,ИМХО, срок там не наступил, и установлен договорм.

815. SilverFox, 08.07.2005 13:31
Воздух

Украина не подписывалась покупать у Газпрома ни куба газа. 23 ярда это оплата Газпромом транзита в Европу.

А я о чем? Транзит идет? Идет. Платить за него надо? Надо. Как платить определено договором между Газпромом и Украиной - это поставка 23 ярдов газа по 50 баксов за 1000 кубов + чуть больше бакса за 1000 кубов на 100 км - живыми деньгами. Украина это подписывала? Подписывала. Значит - "покупатель обязуется поставить....покупатель обязуется принять...."(С).

Есть соглашение отранзите газпромовского газа через территорию Украины.

Я знаю. Спрашивалось не об этом.

Под возвратом взад понимается возврат вперед. Т.е. прокачка газа в Европу.

Клево! ЧТО вы собираетесь возвращать ("взад" или "вперед", неважно)?

Не в хранилищах, а трубопроводах. По которым и катится в Европу российский газ.

Простите, вы думаете что пишете? Газ хранится в трубопроводах? Или может хранилища создают давление в трубопроводах?

Односторонее урегулирование взаимных обязательств. Ноу-хау. Патентуйте

Все уже давно запатентовано. Читайте украинский ГК.

Добавление от 08.07.2005 13:35:

Воздух

Я не уверен, но,ИМХО, срок там не наступил, и установлен договорм

"Уверен", "не уверен". Какие проблемы - уверен, ткните Газпром. Не уверен - не обгоняй(С). От ваших официальных лиц ничего кроме настаивания на их варианте зачета (в счет экспорта) - не поступало.

816. Tantis, 08.07.2005 13:36
Воздух
Я не уверен, но,ИМХО, срок там не наступил, и установлен договорм.

я тоже не уверен, но ИМХО срок требований газпрома истек полгода назад (когда там подавались заявки на отбор)

817. Talker, 08.07.2005 13:37
Воздух
Ивченко заявил позавчера, что "Нафтогаз" готов отгрузить из хранилищ все эти ярды. Мне другое не нравится. Этот клич "закроем кран" ! Все знают что клич идет из Кремля. Вы сами говорили, что пророссийской власти можно было прощать. А проукраинской нельзя. Таким способом Кремль пытается помочь , на будующих выборах оппозиции.

Нет, я говорил что раньше прощали - т.к. "типа братья", на самом деле игра Кучмы была на 5+,
щаз надеяться на прощенье наивно.
Антироссийские лозунги "апельсинов" и их реальные дела (-40 заявок на газ) мало способствуют хорошим отношениям на уровне правительств.

818. Воздух, 08.07.2005 13:41
SilverFox

Как платить определено договором между Газпромом и Украиной - это поставка 23 ярдов газа по 50 баксов за 1000 кубов + чуть больше бакса за 1000 кубов на 100 км - живыми деньгами.
Нет. Не плюс. 23 ярда - это то, что нужно Украине. Остальное баблом.
ЧТО вы собираетесь возвращать
Газ. Он же вроде как есть. Кроме того, в ПГХ, кроме 8 ярдов газпромовского газа закачено 10 ярдов украинского.(с) Ивченко.
Или может хранилища создают давление в трубопроводах?
Именно. Не в прямую, но вы точно уловили суть.
Все уже давно запатентовано. Читайте украинский ГК.
Но наверное это как-то через арбитраж надо делать?

Хотя выше я писал. Проблема политическая. Росиия наступает на грабли. Проблему решат. Синяк (осадочек) останется.

819. SilverFox, 08.07.2005 13:42
Talker

Никто не собирается "закрывать кран". Откуда это вообще?

820. Tantis, 08.07.2005 13:42
да и опять спрошу: Если это не предусмотрено договором, то почему за полгода, ни одно официальное украинское лицо не сказало об этом?

821. Talker, 08.07.2005 13:49
Tantis

я тоже не уверен, но ИМХО срок требований газпрома истек полгода назад (когда там подавались заявки на отбор)
с осень прошлого по март 2005-го!

822. Воздух, 08.07.2005 13:52
Talker
Антироссийские лозунги "апельсинов" и их реальные дела (-40 заявок на газ) мало
Еще раз прошу аргументировать антироссийские лозунги. Кто говорил, когда?
и их реальные дела (-40 заявок на газ)
Насколько я помню, заявки пошли в декабре. То есть начало заявочной компании пришлось на старую власть. Она героически молдчала в ответ.
на самом деле игра Кучмы была на 5+,
Ой. Ну прямо гений!

823. Talker, 08.07.2005 13:53
Tantis
Если это не предусмотрено договором, то почему за полгода, ни одно официальное украинское лицо не сказало об этом?

Тогда причина была техническая, вспомните..

824. Tantis, 08.07.2005 13:58
Talker

Тогда причина была техническая, вспомните..

То есть договором ВСЕ БЫЛО ПРЕДУСМОТРЕНО я правильно понял? тогда почему же эти сопли на форуме. что договором не предусмотрено и т.д.

825. SilverFox, 08.07.2005 13:58
Воздух

Нет. Не плюс. 23 ярда - это то, что нужно Украине. Остальное баблом.

Что значит "не плюс"? 23 ярда по 50 баксов - это не оплата транзита? Бабло - это не оплата транзита?

Газ. Он же вроде как есть. Кроме того, в ПГХ, кроме 8 ярдов газпромовского газа закачено 10 ярдов украинского

Газпрому до лампочки сколько украинского газа в ПГХ. Ему нужны его 8 ярдов. Свои ярды вы можете поставлять кому угодно, в соответствии с ВАШИМИ договорами. А Газпром будет поставлять свои 8 - в соответсвии со СВОИМИ договорами. Украина ни к этому газу, ни к обязательствам Газпрома никакого отношения не имеет. С какой стати ей указывать Газпрому по каким обязательствам поставлять газ?

Именно. Не в прямую, но вы точно уловили суть.

Мне жаль вас разочаровывать, но ваша суть - это чушь. Давление в трубе создают ДКС (дожимные компрессорные станции). Это такие штуковины с парой авиационных (раньше обычно ставили от Ту-154, сейчас может еще какие ставят) турбин. Мой отец построил и эксплуатировал несколько таких станций за 25 лет работы в Газпроме.

Но наверное это как-то через арбитраж надо делать?

Что "это"? Односторонний зачет - нет. Если не согласны - то хоть в страссбургский суд, если угодно. Но Украина не привела НИ ОДНОГО юридического обоснования своего несогласия, поэтому в суд никто не торопится. Вместо этого - "а Баба Яга против"(С) и все.

Добавление от 08.07.2005 14:01:

Воздух

Хотя выше я писал. Проблема политическая. Росиия наступает на грабли. Проблему решат. Синяк (осадочек) останется.

Аутотренинг?

826. Talker, 08.07.2005 14:01
Воздух
Насколько я помню, заявки пошли в декабре. То есть начало заявочной компании пришлось на старую власть. Она героически молдчала в ответ.
Последняя заявка в марте - опять старая власть виновата?

Что за технические причины мешали отдать газ тогда? (его там не было :))
Что не мешает сейчас? (пошла закачка с России? :))

827. Аркадия, 08.07.2005 14:03
Tantis
Зачет встречных требований может проводиться по заявлению одной из сторон.
Прочитываем второй раз, включая логику.
Подразумевается третья сторона, которая вправе проводить зачет. То есть суд. Если бы одна из сторон имела право на зачет, данный пункт писался бы так:
Зачет встречных требований может проводиться по решению одной из сторон.
Или Вы считаете, что слово Заявление ГК Украины трактует как Выступление перед СМИ?
Читаем дальше.
Не допускается зачисления требований ... в случаях, предусмотренных законом.
Кто решает, по Вашему, случай предусмотрен законом или нет?
В общем, местные малограмотные юристы зацепились за статью, которая описывает, что суд может принимать решение о зачете, не спросив одну сторону, если вторая сделает СУДУсоответствующее заявление. Суду! А не первой стороне!
Вам это Holland перевел? Я пошел на работу, а вы пока у него спросите, если мне не верите.

828. SilverFox, 08.07.2005 14:12
Аркадия

Подразумевается третья сторона, которая вправе проводить зачет. То есть суд. Если бы одна из сторон имела право на зачет, данный пункт писался бы так:
Зачет встречных требований может проводиться по решению одной из сторон.
Или Вы считаете, что слово Заявление ГК Украины трактует как Выступление перед СМИ?


Кем "подразумевается"? Вами?

цитата:
Статья 203. Прекращение хозяйственного обязательства выполнением или зачислением

3. Хозяйственное обязательство прекращается зачислениям встречного однородного требования, срок которого наступил или срок которого не указан или определен моментом истребования. Для зачисления достаточно заявления одной стороны.
5. Не допускается зачисления требований, относительно которых по заявлению второй стороны надлежит применить срок исковой давности и срок этот минул, а также в других случаях, предусмотренных законом.

Кто решает, по Вашему, случай предусмотрен законом или нет?



В общем, местные малограмотные юристы зацепились за статью, которая описывает, что суд может принимать решение о зачете, не спросив одну сторону, если вторая сделает СУДУсоответствующее заявление. Суду! А не первой стороне!
Вам это Holland перевел? Я пошел на работу, а вы пока у него спросите, если мне не верите.


Как "грамотный юрист" - идите на работу к Иващенко, а то он болезный вашей "логикой" почему то не пользуется.

829. Воздух, 08.07.2005 14:19
SilverFox
Что значит "не плюс"? 23 ярда по 50 баксов - это не оплата транзита? Бабло - это не оплата транзита?
Оплата транзита. В чем противоречие?
Украина ни к этому газу, ни к обязательствам Газпрома никакого отношения не имеет.
Газпром реализовывает свои обязательства используя газотранспортную систему Украины.
С какой стати ей указывать Газпрому по каким обязательствам поставлять газ?
Кто указывает Газпрому как ему выполнять свои обязательства?
Давление в трубе создают ДКС (дожимные компрессорные станции).
Чем они дожимают? Святым духом?

Аутотренинг?
Взгляд вперед.

Добавление от 08.07.2005 14:21:

SilverFox
Для зачисления достаточно заявления одной стороны.
Заявленя куда? Просто в прессе заявить?

830. Holland, 08.07.2005 14:27
SilverFox

Ключевой вопрос: где был заключен (подписан) договор? Т.к. если, к примеру, он был подписан в Москве, то согласно украинскому законодательству (и международным обычаям) применяться будет российское право (если иное не оговорено в договоре). Или же право стороны-продавца (поставщика), т.е. опять же российское.

831. Presto, 08.07.2005 14:27
Хе-хе.
А между тем тему "Украина и газ" уже на самиите G8 обсуждают:

Как сообщил РИА "Новости" источник в российской делегации, речь о транзите газа через Украину зашла в ходе обсуждения на саммите "восьмерки" темы поставок энергоносителей.

"Президент признал, что с Украиной сейчас трудно иметь дело. Был трехсторонний проект с участием Германии, но соглашение с Украиной к настоящему моменту не подписано", - сказал источник.

832. Воздух, 08.07.2005 14:29
Presto
Президент признал, что с Украиной сейчас трудно иметь дело. Был трехсторонний проект с участием Германии, но соглашение с Украиной к настоящему моменту не подписано", - сказал источник
Это о консорциуме. И не будет подписано...

833. Talker, 08.07.2005 14:31
Воздух
Заявленя куда? Просто в прессе заявить? мелко..
Газпром отправил официальную бумагу.

834. uagg, 08.07.2005 14:33
Holland
Или же право стороны-продавца (поставщика), т.е. опять же российское.
Не переживай. В Российском ГК есть аналогичный пункт. Как под копирку. Он вообще едва ли не с царских времен перекочевал

835. Воздух, 08.07.2005 14:34
Talker
Газпром отправил официальную бумагу.
Официальную бумагу прочли.

836. Holland, 08.07.2005 14:37
uagg

Не переживай.

Да мне, в принципе, по (с) Эдгар На

837. SilverFox, 08.07.2005 14:39
Воздух

Оплата транзита. В чем противоречие?

В том что "не плюс".

Газпром реализовывает свои обязательства используя газотранспортную систему Украины.

Совершенно верно. Так Газпром ПЛАТИТ за использование газотранспортной системы Украины.

Кто указывает Газпрому как ему выполнять свои обязательства?

Г-н Ивченко. Пытается. Газпрому "предлагается" зачесть газ в счет поставок в Европу.

Чем они дожимают? Святым духом?

Нет. Газом. Тем газом который идет по трубе. Трубина крутит компрессор, газ попадает на вход компрессора под одним давлением, выходит под другим. Разница в давлении называется "степенью сжатия". Сжатый газ идет по трубе до следующей станции постепенно теряя давление, где попадает на вход очередного компрессора и процесс повторяется. Обычно станции ставят с интервалом в ~ 100 км по трубопроводу (зависит о характеристик трубы, мощности компрессоров и черт знает чего еще - я тут не особо копенгаген, излагаю по памяти).

838. Talker, 08.07.2005 14:47
Воздух
Официальную бумагу прочли.

Откуда тогда куча эмоций?

Чиновники на перебой кричат - возьмём газа скока надо.
СМИ плачут о судьбе народа и злобности москалей.
Оранжевые форумчане во главе с известным в узких кругах филологом доказывают что газ есть и вообще Масква ещё и проиграла в этой истории..

Давай по спокойному:
Газ есть.
Он у вас в закромах.
Достать его оттуда вы можете.

Нам от вас ничё не надо. - Всё хорошо???

839. SilverFox, 08.07.2005 14:47
Holland

Ключевой вопрос: где был заключен (подписан) договор? Т.к. если, к примеру, он был подписан в Москве, то согласно украинскому законодательству (и международным обычаям) применяться будет российское право (если иное не оговорено в договоре). Или же право стороны-продавца (поставщика), т.е. опять же российское.

Совершенно верно. Но в данном случае российское законодательство от украинского не отличается:

цитата (ГК РФ):
Статья 410. Прекращение обязательства зачетом
Обязательство прекращается полностью или частично зачетом встречного однородного требования, срок которого наступил либо срок которого не указан или определен моментом востребования. Для зачета достаточно заявления одной стороны.

Статья 411. Случаи недопустимости зачета
Не допускается зачет требований:

если по заявлению другой стороны к требованию подлежит применению срок исковой давности и этот срок истек;

о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью;

о взыскании алиментов;

о пожизненном содержании;

в иных случаях, предусмотренных законом или договором.

Удивительно, впрочем не это, а то, что украинская сторона ВООБЩЕ не ссылается на какое-либо законодательство или пункты договора при оспаривании правомерности зачета.

840. Воздух, 08.07.2005 14:49
SilverFox
Нет. Газом. Тем газом который идет по трубе.
+ тем газом, что находится в ПГЗ. Плюс довольно значительный.
Разница в давлении называется "степенью сжатия".
Разница давления называется дифф.давлением.
Сжатый газ идет по трубе до следующей станции постепенно теряя давление,
Также теряя скорость и объем. Если скорость мы можем компенсировать поднятием давления (закон Бернулли), то объем только объемом. Учитывая протяженность и диаметр труб, добавочный объем выходит нехилый. И компенсируется газом из хранилищ.

Совершенно верно. Так Газпром ПЛАТИТ за использование газотранспортной системы Украины.
А Украина выполняет ВСЕ обязательства Газпрома по объемам поставок.

Добавление от 08.07.2005 14:55:

Talker
Чиновники на перебой кричат - возьмём газа скока надо.
Ну не особо наперебой.
СМИ плачут о судьбе народа и злобности москалей.
На то они и СМИ.
Оранжевые форумчане во главе с известным в узких кругах филологом доказывают что газ есть и вообще Масква ещё и проиграла в этой истории..
Я свое мнение высказал. В принципе в долгосрочной перспективе к тому идет.
Нам от вас ничё не надо. - Всё хорошо???
все хорошо. Но осадочек останется...
SilverFox
Удивительно, впрочем не это, а то, что украинская сторона ВООБЩЕ не ссылается на какое-либо законодательство или пункты договора при оспаривании правомерности зачета.
Вообще-то Ивченко что-то говорил про Стокгольмский суд. Я еще очень удивился, почему именно Стокгольмский.

841. SilverFox, 08.07.2005 15:04
Воздух

+ тем газом, что находится в ПГЗ. Плюс довольно значительный.

С какой стати?

Разница давления называется дифф.давлением.

Как мне когда то объясняли - так я и говорю. Вы имеете какое нибудь отношение к трубам, газам итп?

Также теряя скорость и объем. Если скорость мы можем компенсировать поднятием давления (закон Бернулли), то объем только объемом. Учитывая протяженность и диаметр труб, добавочный объем выходит нехилый. И компенсируется газом из хранилищ.

Почему обязательно "газом из хранилищ"? Почему обязательно из украинских? Зная потери в целом по трубе, докачать газ в трубу можно из кучи разных источников. Самый простой способ - закачивать в трубу больше газа сразу - на нашем конце трубы. За минусом потерь потребитель получит положенное по контракту. У вас есть данные, что газ из украинских хранилищ использовался для компенсации потерь при транспортировке в Европу? С уведомлением и согласием Газпрома на это, разумеется.

А Украина выполняет ВСЕ обязательства Газпрома по объемам поставок.

Так с этим никто и не спорит. Газпром в свою очередь выполняет свои обязательства по оплате этих поставок

Вообще-то Ивченко что-то говорил про Стокгольмский суд. Я еще очень удивился, почему именно Стокгольмский

А я до сих пор удивляюсь почему "говорил".

842. Воздух, 08.07.2005 15:13
SilverFox
Вы имеете какое нибудь отношение к трубам, газам итп?
Прямое. Но не к украинским.
Почему обязательно "газом из хранилищ"? Почему обязательно из украинских? Зная потери в целом по трубе, докачать газ в трубу можно из кучи разных источников.
Извините. Вы сейчас адекватны? Где на территории Украины взять кучу разных источников?
Самый простой способ - закачивать в трубу больше газа сразу - на нашем конце трубы.
Говоря вашими терминами: ЛОПНЕТ. Труба в смысле лопнет.
За минусом потерь потребитель получит положенное по контракту
Не комментирую.
У вас есть данные, что газ из украинских хранилищ использовался для компенсации потерь при транспортировке в Европу? С уведомлением и согласием Газпрома на это, разумеется.
Конечно.
Так с этим никто и не спорит. Газпром в свою очередь выполняет свои обязательства по оплате этих поставок
В чем проблем, тогда? В том, что Газпром вне графика решил качнуть 8 ярдов газа. И наши повелись на провокацию.

843. Statos, 08.07.2005 15:13
Воздух
Стокгольмский суд
Это международный коммерческий арбитраж http://www.sccinstitute.com/uk/About/
Хотя крайне сомнительно, что в ненавистном Газпроме сидят лохоюристы.

844. Воздух, 08.07.2005 15:15
Statos
Это международный коммерческий арбитраж
Теперь понятно. Спасибо.

845. Holland, 08.07.2005 17:21
Statos

Хотя крайне сомнительно, что в ненавистном Газпроме сидят лохоюристы.

А чего странного в выборе арбитража? Вполне обычная практика. Не в Печерском же разбираться Другое дело, что об обращении в СТП пока ничего не слышно.

846. ILK, 08.07.2005 17:48
Воздух

Но наверное это как-то через арбитраж надо делать?
нет, для зачета достаточно написать письмо с волеизъявлением, если другая сторона не согласна - идет в арбитраж и доказывает неправомочность зачета.

847. Talker, 08.07.2005 17:52
Воздух
все хорошо. Но осадочек останется...

Знаешь почему? Ваши правители израсходовали [транзитный] газ на внутренние нужды и за счёт этого подняли экономику. Про проценты недавно Чих рассказывал и др. градане.
А, сделали они это в надежде что получится ОФИГЕННЫЙ КРЕДИТ от Газпрома! (на скока там миллиардов долларов). Тока, Газпром, нонче, структура государственная и кредиты (безвоздмездные) не даёт, как раньше..

Тем более, что он (Газпром) на этом деньги теряет.

848. ILK, 08.07.2005 17:56
Аркадия

Прочитываем второй раз, включая логику.
Подразумевается третья сторона, которая вправе проводить зачет. То есть суд. Если бы одна из сторон имела право на зачет, данный пункт писался бы так:
Зачет встречных требований может проводиться по решению одной из сторон.
Или Вы считаете, что слово Заявление ГК Украины трактует как Выступление перед СМИ?

гы, давно так не смеялся. Как бы Вам не хотелось обратного, а газпром абсолютно в своем праве зачесть этот газ.

849. Holland, 08.07.2005 17:59
Аркадия

нет, для зачета достаточно написать письмо с волеизъявлением, если другая сторона не согласна - идет в арбитраж и доказывает неправомочность зачета.

ILK абсолютно прав.

850. Statos, 08.07.2005 19:30
Holland
А чего странного в выборе арбитража?
Нет-нет, я скорее сомневаюсь в способностях украинской стороны защитить свою позицию, ибо Газпром себе юридических глупостей позволить не может.

851. Big Joe, 08.07.2005 19:35
Путин сказал, что с Украиной можно договариваться, если "не будут тырить газ"

852. Talker, 08.07.2005 19:49
Big Joe
Уже сказали что будут...

853. SilverFox, 08.07.2005 19:58
Воздух

Извините. Вы сейчас адекватны? Где на территории Украины взять кучу разных источников?

Абсолютно адекватен. А вот с чего вы взяли что источники должны обязательно быть на территории Украины - неизвестно.

Говоря вашими терминами: ЛОПНЕТ. Труба в смысле лопнет.

С чего это? Вы сам то адекватны? Процесс движения газа по трубопроводу - непрерывный. Грубый пример - вдуваете в трубу 100 кубов - предположим что это максимум что может выдержать этот участок трубы. Компрессорные станции создают разницу в давлении - на входе оно меньше чем на выходе. За счет этого газ и движется по трубе. В самом начале используется естественное давление - газ на месторождении уже находится под давлением. Попав в трубу газ движется до входа первого компрессора - компрессор его сжимает, и тем самым восстановив давление - подает дальше. Когда газ проходит первый компрессор - в первоначальный участок трубы поступает еще 100 кубов - из месторождения. И так далее - главное чтобы на вход в участок трубы подавалось не больше чем выходит из него. Потребитель на другом конце трубы отбирает столько, сколько положено ему по контракту - газ течет непрерывно. Потери (разницу между тем что отмерил счетчик на входе с тем что на выходе), какие бы они ни были - списываются в расходы по обслуживанию газопровода. Если на этом - все, "кран" перекрывают сначала в начале газопровода - там где месторождение, а потом по всей трубе останавливают компрессоры. Правда AFAIK такого никогда не случалось - чтобы запустить всю систему заново надо время и немаленькое. Кроме того надо как то стравливать давление на самом месторождении. Даже останов хотя бы одной компрессорной станции - аварийная ситуация.

Если для вас это все слишком сложно - возьмите шланг на даче. Подсоедините его к глубинному насосу (или просто к трубе, если вода сама прет под давлением). Другой конец шланга засуньте в кружку, ведро, бочку, цистерну - во что хотите. Откройте кран. И пока кран открыт и под землей есть вода - вы водой зальетесь - безо всяких "создающих давление хранилищ" по пути и вне зависимости от потерь. Лопнет ваш шланг только в том случае, если
вы намертво заткнете выход шланга или если давление создаваемое насосом (или водой в случае артезианской скважины) превышает предел прочности шланга. Наполненные водой емкости - эквивалент обсуждаемых здесь хранилищ. Как видите никакого отношения к транспортной системе (шлангу, трубе) они не имеют, никакого давления в ней не создают и транспортировка с легкостью обходится без них. Так что хватит выдумывать чорт ти что.

Конечно.

Что "конечно"?

Прямое. Но не к украинским.

ОЧЕНЬ сомневаюсь.

Добавление от 08.07.2005 20:09:

Воздух

В чем проблем, тогда? В том, что Газпром вне графика решил качнуть 8 ярдов газа. И наши повелись на провокацию.

Вне какого такого "графика"? Если вы о том графике, который предложил Иващенко - то ему уже объяснили, правда в дипломатических выражениях, куда он может его засунуть. Вот все сижу и жду, когда Украина соблаговолит предоставить законные обоснования своих "графиков" и вообще своих претензий. ИМХО, не дождусь.

854. Big Joe, 08.07.2005 20:48
Talker
Именно поэтому Путин и добавил, что северный газопровод будет обязательно построен, и довольно скоро.
2 ALL
По-моему, после слов Путина про "тыренье газа", ни у кого не должно возникать сомнений, что газа в хранилищах нет.

855. Talker, 08.07.2005 21:20
Big Joe
Но, Газпром согласился - есть! Пусть пользуются..!

Добавление от 08.07.2005 21:21:

Именно поэтому Путин и добавил, что северный газопровод будет обязательно построен, и довольно скоро.
Скоро это- несколько лет

856. Moskal-I, 08.07.2005 21:24
SilverFox
Газ поставлен Украине в соответствии с "обоюдным соглашением" об оплате транзита в 2005 году.
Немножко не так. Газ не “поставлен Украине в соответствии с "обоюдным соглашением" об оплате транзита в 2005 году.” А росс. газ из хранилищ поставлен в зачет транзита. Миллер считает такое решение правильным. Ивченко с этим не согласен и предложил другой вариант. Вот такие реалии на сегодняшный день. Мне лично пофиг кто из них прав тк это абсолютно не решает проблему газовых перспектив Украины, что в общем то и должно обсуждаться в данной ветке.

Проблемы в другом
- Огромная зависимость от российского газа. Сейчас этот вопрос решается и достигнуты договоренности с другими странами.
- Как правильно отметил Воздух “с газовой иглы слезть придется. И пусть раньше чем позже.”. Затраты газа в Украине для производства продукции в раз 5 выше, чем в на аналогичную продукцию в развитых странах. Поэтому нужно развивать и использовать передовые технологии.
- Платить за ВСЕ нужно по рыночным/мировым ценам. Только в этом случае Украина будет независима как государство. Москва говорит что придется перейти на эти цены в 2006. Киев, ссылаясь на договоренности отмечает что до 2013 г все будет по старому. Рано или поздно этот вопрос решится. Когда, какие будут цены, какие обьемы газа – все утрясется. Гадать и дискутировать на эту тему я не собираюсь.

Именно в этих трех пунктах я вижу основные проблемы и газовых перспектив Украины. А вся эта возня по-поводу 7.8 ярдов, которая тянется уже 30 страниц, - сплошной треп. Фигня и пустая трата времени.

857. Talker, 08.07.2005 22:00
Moskal-I
тк это абсолютно не решает проблему газовых перспектив Украины, что в общем то и должно обсуждаться в данной ветке.

Абсолютно не так! Газпром как владелец газа в праве отдать находящийся в хранилищах газ. - Он (Газпром) отдал. Пользуйтесь! а, если его (газа) нет, значит, Вы, его господа правители Украины, спи$дили. И, некто Вам не виноват, и кредиты безвозмездные не должен!

Хочешь демократию в цвете апельсин - пожалста! тока мани отстёгивай и в путь!

858. Moskal-I, 08.07.2005 22:11
Talker
Ваш ответ на приведенную цитату из моего поста мягко говоря не адекватен

Если вы опять хотите завести бодягу о 7.8 ярдах газа, то это не со мной. Найдите себе другого трепача. . Свое мнение на него я высказал. Если вы с ним не согласны, то можете считать себя победителем в споре. Мне лично этот вопрос пофиг

859. Talker, 08.07.2005 22:34
Moskal-I
Именно в этих трех пунктах я вижу основные проблемы и газовых перспектив Украины. А вся эта возня по-поводу 7.8 ярдов, которая тянется уже 30 страниц, - сплошной треп. Фигня и пустая трата времени.

по пунктам:

1.- Огромная зависимость от российского газа. Сейчас этот вопрос решается и достигнуты договоренности с другими странами.
С какими? нет таких - значит БРЕХНЯ!
2. - Как правильно отметил Воздух “с газовой иглы слезть придется. И пусть раньше чем позже.”. Затраты газа в Украине для производства продукции в раз 5 выше, чем в на аналогичную продукцию в развитых странах. Поэтому нужно развивать и использовать передовые технологии.
Пора перестать тырить газ у России, надеятся надо только на то что купили - тяжело - да!
Но, это ваши проблемы!
3.- Платить за ВСЕ нужно по рыночным/мировым ценам. Только в этом случае Украина будет независима как государство
Так флаг вам в руки - 160$, и ни цента меньше! Удачи! она вам пригодится!

Не вижу никаких проблем! Заплати один раз - и мы будем спать спокойно!

860. Аркадия, 08.07.2005 22:52
Holland
нет, для зачета достаточно написать письмо с волеизъявлением, если другая сторона не согласна - идет в арбитраж и доказывает неправомочность зачета.
ILK абсолютно прав.

Ну, если другая сторона согласна - это уже не односторонний зачет. Весь спор идет о том, имеет ли право Газпром сделать зачет, если Украина не согласна! Слова Украины о том, что она не согласна - тоже ничего не стоят, несогласием будет заявление в суд. А если суд отменит решение Газпрома, он тем самым нарушит его право на односторонние зачеты. Значит, абсолютное право на односторонний зачет Газпрому не принадлежит, он это право получает только при отсутствии решения суда в пользу Украины.
Пока что, раз заявления в арбитраж нет, мы считаем, что Украина согласна с зачетом - ни деньгами, ни по 160$ платить не придется, чем плохо? Газ есть, продадут его Румынии по 200, а попозже купят замену у России по 100.

861. Moskal-I, 08.07.2005 22:54
Talker
1) С какими? нет таких - значит БРЕХНЯ!
Есть.

2) Пора перестать тырить газ у России
Тырить? Вы о чем? И сколько уже стырили?
И как это утверждение относится к приведенной цитате из моего поста?

3) Так флаг вам в руки - 160$, и ни цента меньше!
Это ваше желание? Я о такой договоренности ничего не знаю. А вы?

и мы будем спать спокойно!
Спокойной ночи и “сладких” вам снов.

862. Talker, 08.07.2005 22:57
Moskal-I

Есть
Трёп? или почва под ногами есть?

Тырить? Вы о чем? И сколько уже стырили?
Сколько не откачали на Запад. почти 8 ярдов за меньше чем полгода. ВОРЫ!

Спокойной ночи и “сладких” вам снов
Чего и вашему правительству желаю.

863. Holland, 08.07.2005 22:58
Аркадия

Весь спор идет о том, имеет ли право Газпром сделать зачет, если Украина не согласна!

Естественно Кодекс прямо об этом говорит. А вот если Украина не согласна - пусть в суд идет (который оговорен в договоре).

чем плохо? Газ есть, продадут его Румынии по 200, а попозже купят замену у России по 100.

А хрен его знает. Вон, вчера приняли первые законы по ВТО. В частности по растительному маслу. И еще много чего примут, если комми там всем бошки не поотрывают. Вот и посмотрим к концу года, насколько уменьшится наш кошелек в связи с газом, почившими в бозе отечественными предприятиями и т.д.

864. Talker, 08.07.2005 23:01
Holland
Ты чёт конкретно тоску нагоняешь..?
Так хреново не должно быть, у ЮиТ должна быть какая-то занакна - они, поди, не лохи.

865. Holland, 08.07.2005 23:02
Statos

я скорее сомневаюсь в способностях украинской стороны защитить свою позицию

А она ее вряд ли защитит. Да и вряд ли вообще будет защищать.

Добавление от 08.07.2005 23:04:

Talker

Так хреново не должно быть

Ессно не должно. Но более чем вероятно.

866. Аркадия, 08.07.2005 23:16
Holland
имеет ли право Газпром сделать зачет, если Украина не согласна!
Естественно Кодекс прямо об этом говорит. А вот если Украина не согласна - пусть в суд идет (который оговорен в договоре).

Понял. Газпром имеет право заявить о зачете. Соглашаюсь. А вот сделать зачет (то есть его совершить)?
В любом случае, Украина не обязана соглашаться с этим зачетом (как тут доказывали с использованием ГК), а имеет право его обжаловать, в результате чего "заявление о зачете" может не превратиться в фактический зачет.

867. Moskal-I, 08.07.2005 23:23
Talker
Трёп? или почва под ногами есть?
И почва под ногами есть и договоренности есть. Все есть. А для вас это новость?

Сколько не откачали на Запад. почти 8 ярдов за меньше чем полгода. ВОРЫ!
Ну дык это. Надо кричать КАРАУЛ!!! Надо бить во все кремлевские колокола!!! Действуйте.

Как насчет газа за $160? Дайте ссылочку на договоренность.

868. Saturn5, 08.07.2005 23:34
Итак, каковы же "хазовые переспиктивы".

Очень просто. Нам всё объясняют, что до 2010, до "балтийской трубы" никуда от трубы "Дружба", "Уренгой-Помары-Ужгород" - или как она там зовётся, "сделка газ-трубы" Газпрому не деться.

Ашибаюц-ца.
Для этого нужены 10 хазовых железнодорожных бочек и ма-аленькая трубка из Благовещенска в Хейхэ. Хазовая. Прокладываeц-ца за месяц. А дальше в газете (и по НТВ, Газпромовской) начинается трезвон "Начался экспорт хаза из РФ в Китай".
Никакой реакции?
Ещё 10 бочек и ещё одна трубка.
Опять никакой? Ещё... и ещё если "всё тихо".
Катаёзы не возьмут? По 50 не возьмут? А что Китай наш "добрый сосед", ничего не тырит. Наоборот, контракты срываются, а он "понимающе тяжко вздыхает".
Не то что "некоторые"...

Неважно что это "пропан-бутан".
Это тот случай, когда имеют значение именно "намерения, а не возможности".
И как, интересно, это повлияет на цены. А то ведь Эуропы совсем зажрались.
И что скажет герр Шрёдер, учитывая, что "шлём "фельдграу" является самой мягкой частью немецкого зольдата"?

Ладно бы "ради демократии, последние портки...", а то "я не я, но труба мая!"

И тема названа неверно - не "хазовые переспиктивы "двуединой демократии" , а "хазовые переспиктивы Эуроп".

В общем - "хрузите хазы бочъками"! Может и "балтийская труба" не потребуется.

869. Аркадия, 08.07.2005 23:43
Saturn5
Для этого нужены 10 хазовых железнодорожных бочек и ма-аленькая трубка из Благовещенска в Хейхэ. Хазовая
Если Вы считаете, что "трубка из Благовещенска в Хейхэ" - это перспектива Украины, то Вы явно льстите нашей стране!
Катаёзы не возьмут? По 50 не возьмут?
Какие 50? Ваш золотой газ должен стоить не меньше 160! По 50 и мы возьмем, и бочки покупать не надо.

870. Saturn5, 08.07.2005 23:58
Иминно! Вы всё а-атлична поняли!
Пириспиктива Эуроп - трубка в Хейхэ!
Чтоб хаз у Эуропах стоил 200 - его надо продать в Китай по 50!
Лана, уговорили, по 80.
Вот тогда "двуединая" уплотить и по 100, и по 160.

А то ведь аппетит приходит во время еды. А дальше может и про Японию, и про Америку думать. Когда инфраструктура будет готова. Собсно...

Как у вас на малой родине говориц-ца: "Не будут брать - отключим хаз!"
Ничиво личнага - тока бызнэсъ.

871. SilverFox, 09.07.2005 00:04
Moskal-I

Немножко не так. Газ не “поставлен Украине в соответствии с "обоюдным соглашением" об оплате транзита в 2005 году.” А росс. газ из хранилищ поставлен в зачет транзита. Миллер считает такое решение правильным. Ивченко с этим не согласен и предложил другой вариант. Вот такие реалии на сегодняшный день

Уважаемый, в зачет какого "транзита"? Вы бы хоть читали "материалы дела" перед тем как рассказывать здесь про "реалии". Блин, надоело уже каждому "знатоку" открывать вещи во всеуслышание озвученные и Газпромом и Нафтогазом.

Проблемы в другом
- Огромная зависимость от российского газа. Сейчас этот вопрос решается и достигнуты договоренности с другими странами.
- Как правильно отметил Воздух “с газовой иглы слезть придется. И пусть раньше чем позже.”. Затраты газа в Украине для производства продукции в раз 5 выше, чем в на аналогичную продукцию в развитых странах. Поэтому нужно развивать и использовать передовые технологии.
- Платить за ВСЕ нужно по рыночным/мировым ценам. Только в этом случае Украина будет независима как государство. Москва говорит что придется перейти на эти цены в 2006. Киев, ссылаясь на договоренности отмечает что до 2013 г все будет по старому. Рано или поздно этот вопрос решится. Когда, какие будут цены, какие обьемы газа – все утрясется. Гадать и дискутировать на эту тему я не собираюсь.

Именно в этих трех пунктах я вижу основные проблемы и газовых перспектив Украины.


Не "проблема в другом" а другая проблема. Впрочем рад был бы услышать что вопрос с зачетом хоть для кого-то перестал быть проблемой на Украине. Что касается тех проблем что вы озвучили - не в курсе насколько они действительно проблемны и в какой стадии находится их решение. В конце концов - это ваше украинское дело. Диверсификация источников газа (и не только газа) и снижение затрат - дело правильное в любом случае. Единственное, в чем я сомневаюсь это в том, что Украина потянет мировые цены в бижайшее время.

А вся эта возня по-поводу 7.8 ярдов, которая тянется уже 30 страниц, - сплошной треп. Фигня и пустая трата времени.

Так не трепитесь и не майтесь фигней.

Аркадия

Газ есть, продадут его Румынии по 200, а попозже купят замену у России по 100.

Вот наконец здравая мысль. Но ваше правительство вместо того чтобы делать деньги - вообще запретило Нафтогазу реэкспорт. Вывод?

В любом случае, Украина не обязана соглашаться с этим зачетом (как тут доказывали с использованием ГК), а имеет право его обжаловать, в результате чего "заявление о зачете" может не превратиться в фактический зачет.

Чушь. Вы можете хоть об стенку колотиться - но зачет уже произведен и он односторонний. Потому, собственно и произведен. Если бы были законные основания это оспорить - Нафтогаз был бы уже в суде или хотя бы объявил что-то вроде того, что вы тут пишете. Но ничего подобного не происходит. Врочем, с такой непрошибаемой "логикой" возможно у вас есть шанс "помочь" Иваненко окончательно.

Добавление от 09.07.2005 00:07:

Saturn5

Какие "бочки"? Бох с вами.

874. Saturn5, 09.07.2005 00:44
Наоборот! Ветку можно закрывать! Установлено - пирисиктив НЕТ!

875. Moskal-I, 09.07.2005 00:47
SilverFox
надоело уже каждому "знатоку" открывать вещи во всеуслышание озвученные и Газпромом и Нафтогазом.
Хватит пыжиться изображая из себя великого знатока по газу. Может это и так в ваших кругах. Но для меня одностороннее предложение Миллера и ответ на него Ивченко являются реалиями на сегодняшный день. Кто из них прав мне все равно. Разберутся без нас с вами. И хватит мне трындеть об этих 7.8 ярдах. Считайте себя правым в конце концов. Мне пофиг.

Единственное, в чем я сомневаюсь это в том, что Украина потянет мировые цены в бижайшее время.
О каких ценах речь? $100? $160? На Западной или Восточной границе Украины? Весь свой газ или только газ для Украины? Какое кол. газа? Ответте на эти вопросы желательно с приведением ссылок на договоренности и документы, а потом и продолжим дискуссию. А без этого - треп один.

876. Аркадия, 09.07.2005 14:24
SilverFox
Чушь. Вы можете хоть об стенку колотиться - но зачет уже произведен и он односторонний. Потому, собственно и произведен.
Он не произведен, а заявлен.
Ответьте на простой вопрос: Украина обязана согласиться с этим зачетом? Да или нет?

Добавление от 09.07.2005 14:34:

Big Joe
Путин сказал, что с Украиной можно договариваться, если "не будут тырить газ"
Опять он страдает от длинного языка.
По сути: может, он беспокоится за другие страны, но у его страны газ никто не "тырил", о чем есть официальный документ. И наоборот, там, где он это сказал, принято называть кого-либо "тырщиком" только если есть доказанный в суде факт "тыра".
По смыслу: c Украиной придется договариваться в любом случае, даже если она будет "тырить".
По форме: интересно, в G8 ещё есть сапожники, или Путину позволено выражаться, потому что у него в стране медведи по улицам ходят?

877. uC, 09.07.2005 14:45
цитата:
Аркадия:
Он не произведен, а заявлен.
Ответьте на простой вопрос: Украина обязана согласиться с этим зачетом? Да или нет?

Зачет произведен, это уже свершившийся факт. В законную силу зачет вступил немедленно по заявлению одной из сторон (любой из сторон). Другой разговор, что можно обжаловать любую сделку, если законодательство такое предусматривает.

878. Holland, 09.07.2005 15:24
Аркадия

Украина обязана согласиться с этим зачетом?

Нет, конечно. Но юридических последствий ее согласие/несогласие не имеет А вот оспорить - пожалуйста.

879. Vitty1, 09.07.2005 16:00
http://oligarh.net/?/main/

Ныне Украина одно из самых потешных, в своей непредсказуемости, государств мира. Месяц назад, узнав о претензиях «Газпрома» по поводу пропавшего в украинских хранилищах газа, власть разразилась целым букетом заявлений. Было сказано, что: а) этого газа никогда не было, если не в природе, то в Украине уж точно; б) он был, но его украла «старая преступная власть»; в) он проходил только по документам, а на самом деле в подземные хранилища не закачивался; г) он есть, и его можно забрать, но не весь и не сейчас, а когда - мы скажем только на ухо А.Миллеру.

Особенно отличился руководитель НАК «Нафтогаз Украины» А.Ивченко. Он поехал в Москву и начал рассказывать Миллеру, как дёшево и к тому же не живыми деньгами платит «Газпром» за транзит газа через территорию помаранчевой державы. Видимо бывший соратник Бакая , а ныне патриот думал, что россияне расплачутся и начнут просить прощения, но Миллер только того и ждал: сразу предложил платить за транзит живыми деньгами по мировым ценам, но захотел, чтобы Украина поступала таким же образом и платила «Газпрому» живыми деньгами и по мировым ценам за его голубое топливо, поставляемое Киеву. Заодно он сообщил главному КУНовцу, что поскольку «Нафтогаз Украины» уже пол года не может вернуть «Газпрому» его 7,8 млрд. куб. м газа, то россияне решили, что они указанный газ уже поставили в Украину в виде платы за транзит.

В Москве Ивченко ещё крепился, но когда он вернулся в Киев и узнал, что слова Миллера, среди прочего, означают дыру в 10 млрд. куб. м в газовом балансе Украины, ему немного поплохело и шеф «Нафтогаза» вспомнил о многолетних договорённостях и международном праве. В независимой столице Ивченко, срываясь на дискант, объяснял, что Украина не хочет ни мировых цен, ни прекращения бартера, и дефицита газового баланса она тоже не хочет, поэтому «Газпром» просто обязан заключить такое соглашение, какое выгодно Ивченко и «Нафтогазу», потому что иначе – это политическое давление на неугодных революционеров




Но не оскудела украинская земля патриотами и просто бдительными чиновниками. 6 июля на пресс-конференции Тарас Шепитько, главный инспектор отдела таможенного контроля и оформления газа ЦЭТ, сделал заявление о том, что «Газпром» не расплатился с «Нафтогазом» за хранение 7,8 млрд. кубометров его газа в украинских ПХГ, которые Украина отказалась отправлять на экспорт по требованию «Газпрома». А исполняющий обязанности начальника Центральной энергетической таможни (ЦЭТ) Украины Виктор Вечер подтвердил эту информацию: «Мы проверили ПХГ, 6 июля там находилось 7,8 млрд. кубометров газа «Газпрома.

Проблема в том, что «Газпром» не платил за хранение, хотя газ находился в ПХГ именно на условиях хранения.

Пусть «Газпром» рассчитывается и забирает газ».

Шепитько и Вечер хотели как лучше, а получилось как всегда. В тот же день президент Ющенко вынужден был обратиться к чиновникам с просьбой не делать непродуманные заявления по вопросам в которых они ни ухом, ни рылом. Но было поздно. В рядах ивченковских подчинённых (тоже «интеллектуалов») сразу нашлись желающие отметиться среди обличителей «Газпрома». Один из них от имени «Нафтогаза» заявил о заявлении Вечера, что «там всё сказано верно».

Теперь украинская власть должна либо подтвердить претензии к «Газпрому» с прогнозируемыми последствиями в виде холодной зимы в неотапливаемых квартирах, либо дезавуировать их, что автоматически поставит вопрос об увольнении Ивченко, Вечера и прочих умников, которые то ли сами не владеют информацией о состоянии отрасли, то ли подчинённых не контролируют, то ли и то, и другое вместе взятое.


880. Аркадия, 09.07.2005 16:06
А нам тут доказывали, что Украина обязана (даже по украинскому законодательству) согласиться с этим зачетом.
А раз не обязана соглашаться - вот она и не соглашается (на словах). Если Украина захочет не согласиться с зачетом на деле, она его оспорит. Но, хоть Украина и имеет право не согласиться с зачетом, она этим правом, скорее всего, не воспользуется, поскольку зачет мягкий, щадящий. А вот если бы Москва безакцептно списала этот газ по 160$, как грозился карлик-болтун, Киев вряд-ли бы бездействовал.

Добавление от 09.07.2005 16:25:

Vitty1
Теперь украинская власть должна либо подтвердить претензии к «Газпрому» с прогнозируемыми последствиями в виде холодной зимы в неотапливаемых квартирах,
этот пассаж переводится (для меня) так:
если Украина засунет себе в ж. свое мнение (уберет Ивченко, даст орден папе Путина), то она опять получит много газа по дешевой цене. А вот если будет выступать, то не получит даже по мировым ценам.

А должно быть так: свободный рынок с равноправными партнерами. И независимо от наличия претензий (а они всегда возможны), цена определяется спросом и предложением.
И пусть газ будет по 130. Вчера платил за квартиру за несколько месяцев, газ - 10 гривен. Дешевле одной пачки сигарет в месяц.

881. Vitty1, 09.07.2005 19:24
Аркадия
этот пассаж переводится (для меня) так:
если Украина засунет себе в ж. свое мнение (уберет Ивченко, даст орден папе Путина), то она опять получит много газа по дешевой цене. А вот если будет выступать, то не получит даже по мировым ценам.



Рекомендую постепенно излечиваться от УКРОПУПИЗМА , УКРОЦЕНТРИЗМА и прочих проявлений свидомии ..... может это конечно и больно слышать шароварам , но мир не только вокруг нэньки вертиться и смысл существования москалей это не наблюдение за украми и упрашиваниями их принять что то в дар ..
Вообщем ПЛЕВАТЬ глубоко Путину и на Ивченко , а еще больше плевать ему на укроордена хоть его папу , маму , бабушку , дедушку и собаку лабрадора награждайте хоть всеми укромедалями .

Баксы нужны свидомые газ по европейским ценам и больше НИЧЕГО , никто вас никуда не зовет , никакого дешевого газа не будет хоть свое мнение по сто раз в день засовывайте себе в ж. и вытаскивайте оттуда , хоть входите в ЕЭПы хоть выходите , больше на ваши шароварные пляски и убогую хитрость всем ПЛЕВАТЬ ЭТО НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО

И пусть газ будет по 130. Вчера платил за квартиру за несколько месяцев, газ - 10 гривен. Дешевле одной пачки сигарет в месяц


И будет тут как раз никаких вопросов нет , только откуда 130 взялось , откуда такие демпинговые цены

882. Andrew Nik, 09.07.2005 19:49
Vitty1

Рекомендую постепенно излечиваться от УКРОПУПИЗМА , УКРОЦЕНТРИЗМА и прочих проявлений свидомии ..... может это конечно и больно слышать шароварам , но мир не только вокруг нэньки вертиться и смысл существования москалей это не наблюдение за украми и упрашиваниями их принять что то в дар ..
Вообщем ПЛЕВАТЬ глубоко Путину и на Ивченко , а еще больше плевать ему на укроордена хоть его папу , маму , бабушку , дедушку и собаку лабрадора награждайте хоть всеми укромедалями .

Баксы нужны свидомые газ по европейским ценам и больше НИЧЕГО , никто вас никуда не зовет , никакого дешевого газа не будет хоть свое мнение по сто раз в день засовывайте себе в ж. и вытаскивайте оттуда , хоть входите в ЕЭПы хоть выходите , больше на ваши шароварные пляски и убогую хитрость всем ПЛЕВАТЬ ЭТО НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО


883. Аркадия, 09.07.2005 20:48
Vitty1
либо подтвердить претензии к «Газпрому» с прогнозируемыми последствиями в виде холодной зимы в неотапливаемых квартирах, либо дезавуировать их
я правильно понимаю, что если "дезавуировать", то зима будет теплая в отапливаемых квартирах? Если так, то мы всей страной каждое утро, вместо гимна, будем дезавуировать, дезавуировать, пока дезавуатор не испортится! Может, вам деньги все-таки нужны, а не дезавуация?

885. uagg, 09.07.2005 21:12
Talker
Уже сказали что будут...
Ребята, о чем вы??? Уже тырят, прямо сейчас См: Газовые перспективы Украины (серия 2), #798 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1293:798#798)


Кстати никто продолжение не знает?

886. Vitty1, 09.07.2005 21:21
Аркадия
я правильно понимаю, что если "дезавуировать", то зима будет теплая в отапливаемых квартирах? Если так, то мы всей страной каждое утро, вместо гимна, будем дезавуировать, дезавуировать, пока дезавуатор не испортится! Может, вам деньги все-таки нужны, а не дезавуация?

не неправильно понимаешь , если по эуропейски платить ...да как в Польше к примеру то будет тепло ... а иначе увы и ах ..

Просто пойми статья с укро сайта , это ВАША статья просто люди думают как можно было все так бездарно ПРОСРАТЬ , просто тупо ПРОСРАТЬ и еще питают надежды что что то можно вернуть , а твои выводы .. ну вообщем не нужна больше дружба нэньки , совсем не нужна она в Кремле , то есть абсолютно НЕ НУЖНА . Вот и все проблемы признания , вступления и отпали сами собой , это товар житницы России больше не нужен , ну то есть вообще не нужен , нужны $ , И ВСЕ

887. uagg, 09.07.2005 21:22
Аркадия
Вчера платил за квартиру за несколько месяцев, газ - 10 гривен. Дешевле одной пачки сигарет в месяц.
Ты немного ошибаешься.
Дело в том, что цена газа зашита не только (и не столько!!!) в бытовой газ, сколько в отопление, горячее водоснабжение и электроэнергию. (А также цену хлеба, молочных продуктов и в принципе, много еще чего).

Таким образом (прогноз) изменения составят ~2 раза за бытотовой газ, ~1,5-3 раза - за отопление (зависит от многих вещей. при большом износе теплосетей - может и в 5 раз. И при + снижении температуры в комнатах), и аналогично - за горячую воду.
Попутно, на несколько процентов (~10, +-) вырастет цена на хлеб.
Вообще - ценовой шок будет достаточно обширным и включит в себя много чего.

Мой совет - лишние средства вложите в доллары и евро (лучше равными долями). Гривне в ближайшее время - поплохеет.

Добавление от 09.07.2005 21:25:

PS: Совет, разумеется, не Украине, а украинцам. В т.ч. флеймерам, отметимшився в ветке.

888. Науз, 09.07.2005 23:06
Если прогнозировать, то на мой взгляд никакой катастрофы в течении полугода не будет, будет просто постепенное удшение. По газу договорятся скорее всего за счёт каких нибудь уступок, но договорятся, выгонят Ивченко.
А основновной вклад в ожидаемое ухудшение уже внесён некомпетентными действиями правительства и президента и газ здесь играет не главную роль. Я думаю, что нынешнее украинское правительство самое некомпетентное из бывших республик.

889. Talker, 09.07.2005 23:25
Науз
Если прогнозировать, то на мой взгляд никакой катастрофы в течении полугода не будет, будет просто постепенное удшение. По газу договорятся скорее всего за счёт каких нибудь уступок, но договорятся, выгонят Ивченко.

Договорятся - "к бабке не ходи". Апельсиновые демократы по идее не должны оставить Европу без газа.. Если тока не собираются устроить войнушку.
Можно призвать НАТО для обеспечения порядка и тогда несложно отгадать как закончится локальный конфликт.
сказал и сам испугался
Но, это очень сильный ход для контроля над российскими ресурсами.

890. Grandal, 10.07.2005 00:03
Все газуете... Ну-ну.
Знатоки, ответьте на два простых вопроса. Первый - по какому маршруту Россия прокачает свои 120 млрд экспортных кубов в 2006 году, с которого вы нам обещаете "европейские цены"?

Второй вопрос - чем будет Россия поддерживать давление в магистральном трубопроводе, если газ от восточной до западной границы Украины идет 26-44 часа, а в подземках российского газа уже нема?

Повторю еще раз для способных понять - СИСТЕМА МАГИСТРАЛЬНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ СОЗДАВАЛАСЬ ПРИ СОВКЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПРОКАЧИВАТЬ ДО 250 МИЛЛИАРДОВ КУБОВ НА 4 И БОЛЬШЕ ТЫСЯЧИ КМ. Сейчас она работает так, как было задумано когда-то - пусть и с меньшей мощностью. Системе пофиг, что в России Путин президент, а в Украине "оранжевая власть". Для нормальной работы этой системы необходимо, чтобы в подземке был газ. Иначе х*й что-то проэкспортируешь. "Забирая" газ из подземки, Россия ломает то, с помощью чего экспортирует свой газ. Поэтому никаких односторонних зачетов, никакого опустошения подземок не будет. Потому что в этом случае не будет экспорта. А другой трубы у России нет.

891. Talker, 10.07.2005 00:11
Grandal
Это разве оправданье воровству?
Нет другой трубы - значит можно за счёт соседа поднимать свою экономику?

892. Grandal, 10.07.2005 00:18
Talker
Воровству ЧЕГО? Что мы украли у вас? Только конкретно, пожалуйста.

893. Talker, 10.07.2005 00:21
Grandal
Конкретно, наш гарант конституции на одном шабаше сказал что с Украиной можно иметь дела если она не будет "тырить газ". Придерживаясь основного закона считаю что у него БЫЛИ ВЕСКИЕ причины это сказать там.
про воровство..

894. Vitty1, 10.07.2005 00:24

Знатоки, ответьте на два простых вопроса. Первый - по какому маршруту Россия прокачает свои 120 млрд экспортных кубов в 2006 году, с которого вы нам обещаете "европейские цены"?

свидомые очевидных вещей понять не могут , через житницу в 2006 прокачаем и заплатим житнице по европским расценкам , а житница купит у Газпрома газ сколько ей надо так же по европским ценам , чего такого сложного в этой схеме честно говоря не понятно .
Все другие варианты которые рождают свидомые умы надо сразу нести в Брюссель , там популярно разъяснят где находится Бобруйск и как туда идти


Повторю еще раз для способных понять - СИСТЕМА МАГИСТРАЛЬНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ СОЗДАВАЛАСЬ ПРИ СОВКЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПРОКАЧИВАТЬ ДО 250 МИЛЛИАРДОВ КУБОВ НА 4 И БОЛЬШЕ ТЫСЯЧИ КМ. Сейчас она работает так, как было задумано когда-то - пусть и с меньшей мощностью. Системе пофиг, что в России Путин президент, а в Украине "оранжевая власть". Для нормальной работы этой системы необходимо, чтобы в подземке был газ. Иначе х*й что-то проэкспортируешь.

Все было бы здорово и чудесно , только есть один маленький крошечный вопросик , этот легендарный газ закачали в нэньку осенью 2004года и собственно система то и в 2003 функционировала и в 2002 и 2001 и тд и тп... так куда ТОТ предыдущий буферный газ делся , который давление создавал????? Он куда подевался , ситема то трубопроводов не осенью 2004 работать начала , куда ПРЕДЫДУЩИЙ газ делся ... но впрочем это проблемы житницы , она хочет получать деньги за транзит газа , она деклалирует себя как надежного партнера и тд и тп .. так что все эти давления обеспечивать на СВОЕМ участке это ЕЕ забота , пусть газ буферный у Газпрома по 160 купят сколько надо , пусть обожравшихся гороха свидомых к трубе подгоняют , это вообще проблемы СВИДОМЫХ .
Или пусть объявляют , что для транзита газа ИХ трубопроводная ситема не пригодна

895. Grandal, 10.07.2005 00:28
Talker
Мало ли что ваш гарант сказал - он когда-то говорил о сионистах в окружении Ющенко, может, тоже на основе веских причин

Во-вторых, рассмотрим фразу - "я буду общаться с Talker-ом, если он не будет мне хамить в ветке" . Это отнюдь не означает, что Talker мне хамил - может, я делаю ему превентивное предупреждение.

А в-третьих, обсуждение на основе фразы Путина (и то, что я тут выше понаписывал) - абсолютно беспредметно. Вы лучше назовите ХОТЬ ОДНО официальное обвинение Украины со стороны "Газпрома" в несанкционированном отборе или еще чем-то вроде этого. Вот тогда и поговорим.

И еще - может, кто-то из оппонентов ответит мне на простой вопрос - зачем Россия закачала свой газ в подземные хранилища? Для чего ей это нужно, и для чего там вообще эти миллиарды кубометров? Дайте ваши версии, пожалуйста.

896. Talker, 10.07.2005 00:31
Vitty1
Или пусть объявляют , что для транзита газа ИХ трубопроводная ситема не пригодна
Это не вариант. Система должна работать! Тока, ЮиТ придётся вернуть мани в казну Украины. Но, они их УЖЕ потратили!

Grandal
И еще - может, кто-то из оппонентов ответит мне на простой вопрос - зачем Россия закачала свой газ в подземные хранилища? Для чего ей это нужно, и для чего там вообще эти миллиарды кубометров? Дайте ваши версии, пожалуйста.

Это был оччень простой вопрос - чтобы продать в Европу (см. 40 заявок с осени 2004 по весну 2005)


Grandal
Мало ли что ваш гарант сказал - он когда-то говорил о сионистах в окружении Ющенко, может, тоже на основе веских причин
На восьмёрке он этого не говорил.

Добавление от 10.07.2005 00:38:

Grandal
Во-вторых, рассмотрим фразу - "я буду общаться с Talker-ом, если он не будет мне хамить в ветке" . Это отнюдь не означает, что Talker мне хамил - может, я делаю ему превентивное предупреждение.
Если эпитеты "визжать", "неадекватно" и пр. не будут засорять посты, то почему бы и ...

897. Grandal, 10.07.2005 00:40
Vitty1
Вот зарекался же не отвечать... Но попробую еще раз наступить на грабли.

этот легендарный газ закачали в нэньку осенью 2004года
Точно-точно? А вот в акте сверки, который в Vitty1глаза не видели (потому что о нем на "желтых" сайтах не пишут) указан 2000 и 2002 годы.

ТОТ предыдущий буферный газ делся , который давление создавал?????
Vitty1 не знает разницы между буферным и активным газом в подземке. Буферный газ на экспорт не поднимешь. 7,8 куб российского газа - активные. И создают они давление не в подземке, а в трубопроводе - когда в пиковые сезоны потребления резко возрастает отбор, а газу из России для компенсации потери давления еще 36 часов по трубе прокачиваться. Насколько я знаю, по проекту "советской" ГТС подземки не 9 млрд должны содержать, а тридцать с гаком - тогда система может выдавать максимальную мощность на выходе.

Добавление от 10.07.2005 00:49:

Talker
Это был оччень простой вопрос - чтобы продать в Европу (см. 40 заявок с осени 2004 по весну 2005)
Да? А зачем же такая сложная схема? Закачивать, платить за хранение? Качали бы по трубе напрямую - а тут подземки какие-то. Так что ваш ответ неполон. Будете продолжать?

И кстати. По-вашему получается, Россия из-за Украины не продала газ в Европу. Хорошо, тогда где возмущение Европы по поводу недопоставок? Где заявления "Газпрома" - ведь все объемы транзитной прокачки опеделены и расписаны по датам в договоре, точнее, в техническом соглашении к нему. А нету ни возмущения, ни заявлений. Потому что Украина прокачала газа столько, сколько было предусмотрено. Более того, она перевыполнила обязательства - на 2,5 млрд на начало июля, АФАИК.

На восьмёрке он этого не говорил.
Я, кстати, ни на одном официальном источнике этой цитаты не нашел (или, может, подскажете, где посмотреть). И записи с этой фразой не видел. Кто-то слил цитату, и пошла гулять.

898. Vitty1, 10.07.2005 00:59
Grandal
этот легендарный газ закачали в нэньку осенью 2004года
Точно-точно? А вот в акте сверки, который в Vitty1глаза не видели (потому что о нем на "желтых" сайтах не пишут) указан 2000 и 2002 годы.


Ну со свидомыми то дела как обстоят ... бывает и в течении часа все кардинально меняется , еще буквально месяц назад свидомые сам факт сущестования этого газа отрицали , потом находили , то он буферный , то активный , то просто на хранении просто был как Тараска Шепитько сказал .. Но то что газ этот 2000 года совсем интересно.... это совсем что то новое , везде офицальные лица если мне память не изменяет говорили про осень 2004 года когда закачали на хранение а он оказывается с 2000года хранится а случаем не с 1991г

И хочу расстроить уважаемого свидомого филолога-газоэкономиста Grandal , этот газ просто получается хранится сами свидомые вожди вещают


6 июля на пресс-конференции Тарас Шепитько, главный инспектор отдела таможенного контроля и оформления газа ЦЭТ, сделал заявление о том, что «Газпром» не расплатился с «Нафтогазом» за хранение 7,8 млрд. кубометров его газа в украинских ПХГ, которые Украина отказалась отправлять на экспорт по требованию «Газпрома». А исполняющий обязанности начальника Центральной энергетической таможни (ЦЭТ) Украины Виктор Вечер подтвердил эту информацию: «Мы проверили ПХГ, 6 июля там находилось 7,8 млрд. кубометров газа «Газпрома.

Проблема в том, что «Газпром» не платил за хранение, хотя газ находился в ПХГ именно на условиях хранения.

Пусть «Газпром» рассчитывается и забирает газ».

899. Grandal, 10.07.2005 01:19
Vitty1
везде офицальные лица если мне память не изменяет говорили про осень 2004 года когда закачали на хранение а он оказывается с 2000года хранится
С 2000 и 2002. И пожалуйста, цитату официальных лиц - в студию. Раз "говорили везде" - найти будет несложно.
И хочу расстроить уважаемого свидомого филолога-газоэкономиста Grandal , этот газ просто получается хранится
А зачем его хранить? С какой целью? Что, в России ему плохо? Или у нас подземки комфортнее? Или есть лишние деньги, чтобы за хранение платить?

900. Talker, 10.07.2005 01:24
Grandal
И кстати. По-вашему получается, Россия из-за Украины не продала газ в Европу. Хорошо, тогда где возмущение Европы по поводу недопоставок? Где заявления "Газпрома"

"Разборки" с этого и начались..

901. Grandal, 10.07.2005 01:34
Talker
"Разборки" с этого и начались..
С этого началась политическая трескотня. О ней я знаю. Факты недопоставок и претензий по этому поводу будут?

902. Talker, 10.07.2005 01:50
Grandal
40 заявок и их НЕВЫПОЛНЕНИЕ в связи С ТЕХНИЧЕСКИМИ причинами...
потом Украина согласна вернуть долги за несколько лет. - Вам кредит (безвоздмездный) предоставили?
потом (когда заявки не выполнены) предложение вернуть газ России, т.е. ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы кончились?

(Я в курсе что заявок больше 30 но меньше 40. Последнее время было модно округлять - я долго упирался, но, вот, согласился.)

903. Grandal, 10.07.2005 02:04
Talker
40 заявок и их НЕВЫПОЛНЕНИЕ в связи С ТЕХНИЧЕСКИМИ причинами... потом ... другой бред
Во-первых, заявок было меньше, чем сорок (около 30, если точно - то ли Рязанов, то ли Медведев называли это количество). Во-вторых, это какие долги Украина согласна вернуть?

И наконец, человек, употребляющий выражения "бред" или "харя не треснет", не приводя объяснений или доказательств своих эмоциональных высказываний, не должен впоследствии обижаться, если его фразы назовут "визгом".

Повторюсь - для возврата разговора в конструктивное русло прошу ответить на вопрос: зачем Россия закачала свой газ в подземные хранилища Украины? Зачем этот газ был там нужен? Дело в том, что разобравшись с этим вопросом, будет очень легко разобраться с тем, кто прав и неправ в ситуации с 7,8 млрд кубов.

904. Presto, 10.07.2005 02:38
Гы, нравится мне этот Грандал - требует от других подтверждения факта закачки газа в 2004 году, причем сам свою версию про 2000 и 2002 годы подтверждать не собирается.

По поводу "буферной" природы газа уже говорено-переговорено:
Украина в 1991 году получила трубопроводную систему в рабочем состоянии, с буферным газом.
Но в какой-то момент (может и в 2000, при Юльке - я не удивлюсь) буферный газ откачала и сожгла.
Чтобы не остановить перекачку, Газпром закачал свой буферный газ, теперь его требует возвернуть. Что логично - Украина ведь берет деньги за ПРОКАЧКУ, а не за АРЕНДУ газотранспортной системы, поэтому и должна обеспечить полный комплекс услуг. Если не расставить точки над "i" сейчас, дело может кончится тем, что трубы сдадут на металлолом, а очередные Грандалы будут тут заявлять - "вам надо, вы и ставьте свои трубы".

905. Sergik_l, 10.07.2005 09:29
Ребята, не обижайте Грандала. Я, читая его, получаю массу удовольствия.
Я бы на месте Юща дал бы ему орден "За преданность оранжевой власти". Мало таких людей осталось. А скоро вообще только он один и останется.

906. Moskal-I, 10.07.2005 10:36
Presto
Но в какой-то момент (может и в 2000, при Юльке - я не удивлюсь) буферный газ откачала и сожгла.
Если ты такой умный то дай ссылочку на документы КТО, КОГДА, СКОЛЬКО стырил росс. газа.

Grandal
прошу ответить на вопрос: зачем Россия закачала свой газ в подземные хранилища Украины? Зачем этот газ был там нужен?
Боюсь, что на ваш вопрос ответа не даст никто. Кто мог и хотел бы ответить те вероятно уже в могиле. Кто знает и еще жив – промолчат. Большие деньги крутились и крутятся в этом деле. Да и сам Путин имеет свой интерес. (http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/47n/n47n-s00.shtml)

Выступая на G8 Путин не сказал по-свойски, что хохлы у нас газ п..дят. Безошибочный инстинкт разведчика подсказал ему, что надо бы смягчить выражение - все-таки не у себя дома и всего лишь сказал: "Россия планирует расширять сотрудничество с Украиной, если она не будет тырить у нас газ.
Иногда одно слово стоит длинных речей.
Вероятно сказано это было всвязи с недавними заявлениями Киева о том, что
в случае предоставления Украиен лишь 1.1млд. куб во второй половине 2005 г – Киев откачатет для своих нужд такой обьем газа какой предусмотрен нынишними соглашениями.

907. Oxlam, 10.07.2005 10:49
Кстати интересно. Если газ все-таки есть, то его зачет по дешевой цене - для Украины выгоден, тк она авансом получила газ за второе полугодие. Почему тогда в ответ на зачет Тимошенко выступила с заявлением: "В случае зачета будем несанкционированно отбирать газ и трубопроводов". Значит газа все-таки нет???

908. Grandal, 10.07.2005 11:04
Presto
Гы, нравится мне этот Грандал - требует от других подтверждения факта закачки газа в 2004 году, причем сам свою версию про 2000 и 2002 годы подтверждать не собирается.
Если вы думаете, что такие документы, как акт сверки, лежат в сети на каждом углу - вы глубоко ошибаетесь. Впрочем, я искал - нема. Но я его видел - экс- глава НАКа Бойко раздавал на пресс-конференции, чтобы доказать: я, мол, газ не брал. И в прямом эфире на 5-м канале этим актом размахивал.

Украина в 1991 году получила трубопроводную систему в рабочем состоянии, с буферным газом.
Но в какой-то момент (может и в 2000, при Юльке - я не удивлюсь) буферный газ откачала и сожгла.
Чтобы не остановить перекачку, Газпром закачал свой буферный газ, теперь его требует возвернуть. Что логично - Украина ведь берет деньги за ПРОКАЧКУ, а не за АРЕНДУ газотранспортной системы, поэтому и должна обеспечить полный комплекс услуг.


Ну не говорите ерунды, пожалуйста. Во-первых, буферный газ НЕ ОТКАЧИВАЕТСЯ - он "подпирает" газ активный, который закачивается каждое лето и откачивается осенью-зимой. Сейчас, кстати, тоже закачивается. Если бы там буферного газа не было, если бы его сожгли, как вы предполагаете, то не было бы закачки, а соответственно - и транзита.

Сто раз уже сказано-пересказано - 7,8 миллиардов кубов, о которых идет речь - не буферный, а активный газ.

Кстати, в свежем "Зеркале недели" как раз данные по акту и о том, как работает ГТС:
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/554/50591/
цитата:
Забавная получилась история. Сначала россияне «заявили о пропаже» то ли семи, то ли восьми миллиардов кубометров «газпромовского» газа из украинских ПХГ. Вскоре, а точнее — 14 июня, представители «Газпрома» подписывают с «Нафтогазом» акт сверки («ЗН» его публиковало в №22 за 11—17 июня 2005 года) газа в ПХГ Украины. Обе стороны подтвердили наличие в отечественных подземках 7792 млн. кубометров российского газа. Причем, 1972 млн. кубометров — это остатки закачанного в 2000 году российского газа, и 5820 млн. кубометров остались с периода закачки газа в ПХГ в 2002—2003 годах.



Sergik_l Вот только не надо меня защищать, тем более в такой тональности. Кю!

Moskal-I
Боюсь, что на ваш вопрос ответа не даст никто. Кто мог и хотел бы ответить те вероятно уже в могиле. Кто знает и еще жив – промолчат.
Вы абсолютно не правы. Система создавалась еще в 70-80 годах. Может, многие создатели действительно уже умерли, но большинство спецов благополучно продолжает работать - только по разные стороны границы. И никакой мрачной тайны тут нет.

Уверен - если бы участники этой ветки понимали предмет того, о чем они спорят, было бы намного меньше шумихи и эмоций. Лично я не поленился разобраться, пообщался со специалистами (не "экспертами", а людьми из НАКа и "Укртрансгаза", которые управляют украинской ГТС). Но поскольку тут очень много желающих обвинять оппонента в некомпетентности, ничего не выдвигая взамен, я по-прежнему прошу ответить на очень простой вопрос - зачем нужен газ в ПХГ и зачем Россия закачала его туда?

909. Talker, 10.07.2005 11:07
Sergik_l

Добавление от 10.07.2005 11:09:

Grandal
зачем нужен газ в ПХГ и зачем Россия закачала его туда?

Чтобы так настойчиво спрашивать надо знать ответ..

910. Moskal-I, 10.07.2005 11:32
Grandal
Может, многие создатели действительно уже умерли, но большинство спецов благополучно продолжает работать - только по разные стороны границы.
Да я не об естественной смерти говорил.

Зачем нужен газ в ПХГ?
Как правило для перекачки газа на Запад в зимний период. Или для каких-нидудь экстренных случаев

Зачем Россия закачала его туда?
Предложу свою версию хотя абсолютно не уверен в ее правильности.
Газ закачан для нелегальных сделок и после реализации – дележ денег между определенными лицами России и Украины. Как отмечал выше, вероятно и Путин здесь замешан. При теперешней власти в Украине такой вариант стал более невозможен.

Все таки интересно узнать ваше мнение по этому вопросу.

911. Grandal, 10.07.2005 11:35
Talker
Чтобы так настойчиво спрашивать надо знать ответ..
Допустим, я ответ знаю. Но очень хочется посмотреть - а что же, собственно, знают о вопросе оппоненты? Которые - уверен - ентого ПХГ и в глаза не видели.

912. uagg, 10.07.2005 11:41
Moskal-I
Если ты такой умный то дай ссылочку на документы КТО, КОГДА, СКОЛЬКО стырил росс. газа.
Никто, никогда этот газ не стырил. Он есть в хранилище, о чем есть совместная декларация Газпрома и Нафтогаза. И этот газ - украинский, т.к. Газпром совершил его передачу украинской стороне согласно договорённостей.
Тысяча раз уже оговорено.

О! Кстати Grandal появился.
Пожалуйста, отвлекись на пару минут от увлекательного процесса ругани (я в курсе, что это приятно ), но хочется чуть больше конструктива.
Пожалуйста, не мог бы ты просветить (кроме шуток, блин ) аудиторию, ответив на несколько вопросов:
Газовые перспективы Украины (серия 2), #779 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1293:779#779)

цитата (Оттуда):

1. Являются ли затраты на транзит по Украине - возмещаемыми потребителем или они возмещаются производителем? Т.е. $160 - это "гросс", или добавляется еще цена транзита (для европейцев)?
2. Какими будут соотношения плата за газ - плата за транзит для украинской стороны из расчета $1,1; $2,8; $3,5 за 100 км -- $125; $160; $180 за 1000 кубов?
3. Кем возмещаются затраты за транзит туркменского и казахского газа по территории России на Украину?
4. Возможно ли повышение транзитных ставок для этих стран в ближайшее время (с т.з. действующих договоров).
5. Если повышение ставок состоится, каким образом эта скажется на цене газа для Украины? Возможно ли "паритетное" повышение цен за транзит? Возможно ли "сверхпаритетное" повышение (с той или иной стороны)?
6. Каким будет гипотетический суммарный баланс для России и Украины?

А то очень много громких слов "мы вас нагнём", "никуда не денетесь" как с той, так и другой стороны, а, собственно, оценить последствия "войны" никто и не пытается...

Добавление от 10.07.2005 11:47:

Кстати... Очень забавная статья:

цитата (http://www.lenta.ru/news/2005/07/09/yuschenko/):
Украина никогда не будет дразнить Россию и игнорировать ее интересы. Об это заявил президент Украины Виктор Ющенко, выступая в субботу на первом съезде партии "Народный союз Наша Украина".

"Россия была и будет вечным стратегическим партнером. Мы никогда не будем игнорировать интересы России. Мы убедим ее в нашей корректности, последовательности отношений. Мы никогда не будем ее дразнить. И нужно знать: Россия - наш стратегический партнер", - цитирует слова Ющенко РИА "Новости".

Говоря о внешней политике страны, Ющенко привел в качестве примера для Украины успешные отношения "Великой России с Евросоюзом", указав на торговый оборот с ЕС на уровне 55 процентов российского экспорта. "Почему мы так не можем? Мы должны выучить алфавит работы с ЕС. Там также есть справедливый украинский интерес", - подчеркнул президент Украины.

Он также отметил, что для того, чтобы "достигнуть положительных результатов во внешней политике, нужно учитывать интересы инвестора и уважать его".

Во время выступления Ющенко неоднократно возвращался к обещаниям новой украинской власти, данным во время "оранжевой революции", отмечает агентство. "Конечно, люди, которые были на Майдане, хотели иметь все и сейчас. Мало кто из них думал, что для этого нужно время. Такова человеческая психология", - сказал украинский президент.

Говоря о кадровой реформе, Ющенко сообщил, что "за период работы новой власти было назначено около 18 тысяч новых административных работников". При этом он признал. что "не все вышло ладно. Есть ошибки".

В своей речи украинский президент коснулся и работы средств массовой информации. "Мы до сих пор не получили национального информационного пространства. Я не буду раскрывать карты, но на Украине план один - не должно быть информационных монополий", - сказал Ющенко.

Он также выразил уверенность, что в июле дело Гонгадзе будет передано в суд и украинцы узнают имена заказчиков убийства журналиста. Он также выразил желание, "чтобы Украина вырастила порядочных и честных журналистов".

Вам не кажется, что тон заявлений несколько поменялся?

Добавление от 10.07.2005 11:48:

Попытка вручить красные шаровары и медалЪ налицо.

913. Grandal, 10.07.2005 11:49
Moskal-I
Газ закачан для нелегальных сделок и после реализации – дележ денег между определенными лицами России и Украины.
Ой мама... Да каких там нелегальных сделок? Не будет труба на экспорт работать без этого газа так, как это было задумано при ее создании. И все это прекрасно понимали. До тех пор, пока (предполагаю) не была дана команда где-то в верхах: так, а чем мы можем Украину придавить на политическом фронте? Этим нет, этим нет... ага, а у них-то в подземках нашего газу вона сколько находится. Нука пусть отдают быренько. Что, нельзя забирать? Ну так тем лучше - мы потребуем, а они пусть выкручиваются как знают.

Как правило для перекачки газа на Запад в зимний период. Или для каких-нибудь экстренных случаев
Именно так. Но это общий ответ. Почему же нельзя гнать газ напрямую - качай себе по трубе спокойно, и никаких подземок не надо. А их еще при совке понастроили почему-то на западной границе - и влезает туда ни много ни мало, а тридцать с лишним миллиардов кубов.

914. uagg, 10.07.2005 12:01
Grandal
Что, нельзя забирать? Ну так тем лучше - мы потребуем, а они пусть выкручиваются как знают.
Ну так ведь буферный газ - неотъемлемая часть газопровода, не так ли? И Украина "распилила и сдала в металлолом" эту часть? И при это хочет пользоваться и транспортной системой и денежки от эксплуатации получать? В том числе и за хранение? Ну дык и "почините" ее! Точнее - мы ее уже починили... Оплатите!
Что не так?

На вопросики всё же ответьте, проявите компетентность! Если можете (думаю можете)

915. SEVER NN, 10.07.2005 12:04
Нет газовых перспектив на Ридной...нет...

916. Grandal, 10.07.2005 12:05
uagg

цитата:
1. Являются ли затраты на транзит по Украине - возмещаемыми потребителем или они возмещаются производителем? Т.е. $160 - это "гросс", или добавляется еще цена транзита (для европейцев)?
2. Какими будут соотношения плата за газ - плата за транзит для украинской стороны из расчета $1,1; $2,8; $3,5 за 100 км -- $125; $160; $180 за 1000 кубов?
3. Кем возмещаются затраты за транзит туркменского и казахского газа по территории России на Украину?
4. Возможно ли повышение транзитных ставок для этих стран в ближайшее время (с т.з. действующих договоров).
5. Если повышение ставок состоится, каким образом эта скажется на цене газа для Украины? Возможно ли "паритетное" повышение цен за транзит? Возможно ли "сверхпаритетное" повышение (с той или иной стороны)?
6. Каким будет гипотетический суммарный баланс для России и Украины?

Я не руководитель НАКа или "Газпрома", чтобы отвечать на некоторые вопросы. Что касается остального:

1. 160 долларов - это, афаик, цена на границе Украины и Словакии. Вместе с транзитом по этой территории.
2. Не знаю. Как договорятся, такой и будет. Думаю, что в случае подорожания газа цены за транзит будут подняты именно настолько, чтобы компенсировать подорожание.
3. Это не затраты - это прибыль. "Росукрэнерго", которая является транзитным оператором по этим территориям, берет себе, афаик, 37,5% от стоимости прокачанного газа. Берет газом, естественно.
4. С точки зрения действующих договоров - вряд ли (дык и повышение цены на газ с точки зрения действующих договоров невозможно). А если начнется полномасштабная драчка, тогда все может быть.
5. Опять же - в этом случае возможно все.
6. Баланс чего?

Насчет цитаты Юща - не надо открывать Америк. Достаточно вспомнить, что он говорил на дебатах с Януковичем, в какую страну поехал на следующий день после инаугурации и о чем там говорил. Все было то же самое.

И этот газ - украинский, т.к. Газпром совершил его передачу украинской стороне согласно договорённостей.
Вот только мне непонятно - давление российского газа в экспортной трубе зимой мы украинским газом поддерживать будем?

917. Holland, 10.07.2005 12:07
SEVER NN

Аминь.

918. Moskal-I, 10.07.2005 12:08
uagg
Никто, никогда этот газ не стырил.
Это ты Путину обясни и некоторым своим соотечественникам.

Grandal
Я действительно никогда НХГ не видел и принцип его действия не знаю. Поэтому немогли бы вы обьяснить
1) Зачем нужно 12 или более хранилищ?
2) Какой обьем газа достаточен для полноценной работы трубы?
3) Есть ли отдельные договора на закачанные в хранилища “активного” 7.8 млд. куб газа?
4) "Не будет труба на экспорт работать без этого газа". 7.8? Почему? Ведь газ то "активный". Или ячего не понимаю?
Спасибо

919. Grandal, 10.07.2005 12:11
uagg
Ну так ведь буферный газ - неотъемлемая часть газопровода, не так ли? И Украина "распилила и сдала в металлолом" эту часть?
Блин, ну давайте сначала определимся с понятиями спора. А то - "говорили балакали, сіли і заплакали".
Ответьте, плз, и мне:
1. Что такое буферный газ?
2. Почему вы уверены, что Украина использовала буферный газ (подтверждения)?
3. Опять же - зачем вообще нужны подземки?

920. Big Joe, 10.07.2005 12:14
Grandal
цитата:
Я, кстати, ни на одном официальном источнике этой цитаты не нашел (или, может, подскажете, где посмотреть). И записи с этой фразой не видел. Кто-то слил цитату, и пошла гулять.
Учимся работать с поисковыми машинами
http://news.yandex.ru/yandsearch?stype=news&text…%E0%E7&how=tm

921. Vitty1, 10.07.2005 12:21
Grandal
Не будет труба на экспорт работать без этого газа так, как это было задумано при ее создании. И все это прекрасно понимали. До тех пор, пока (предполагаю) не была дана команда где-то в верхах: так, а чем мы можем Украину придавить на политическом фронте? Этим нет, этим нет... ага, а у них-то в подземках нашего газу вона сколько находится. Нука пусть отдают быренько. Что, нельзя забирать? Ну так тем лучше - мы потребуем, а они пусть выкручиваются как знают.

Ну ЦИРК , просто театр абсурда какой то ... читайте филолог-экономист СВОИХ ржаво-свидомых вождей , которые сейчас предлагают клятым москалям ЗАБРАТЬ этот газ и как это получается что по вашим словам его забрать нельзя , вы уж там определитесь можно его забирать или нельзя , есть этот газ или его нет ..

Впрочем проблемы уже нет САМИ свидомые так громко кричат , что этот газ москали могут забирать в ЛЮБУЮ минуту , что этот газ и отдали дЭржаве , пользуйтесь на здоровье

Именно так. Но это общий ответ. Почему же нельзя гнать газ напрямую - качай себе по трубе спокойно, и никаких подземок не надо.

Ну сколько можно , да уже ТЫСЯЧУ раз говорилось , что газ этот закачали чтоб зимой пиковые потребление покрывать в европах , только почему то использовать этот газ подав 40 СОРОК заявок за зиму так и не получилось , как мило объясняют свидомые места в трубе не нашлось , а спрашивается на куя тогда Газпром газ этот закачивал , наверно рассчитывал на что то , наверно можно предположить что люди там(Газпроме) понимают что делают и почему то рассчитывали , что места в трубе хватит . То есть по славм свидомых получается так , Газпром так качал на экспорт свой газ , что не смог СВОЙ же газ из хранилищ житницы отправить на экспорт как и планировал .. Просто здорово свидомые

Moskal-I
в случае предоставления Украиен лишь 1.1млд. куб во второй половине 2005 г – Киев откачатет для своих нужд такой обьем газа какой предусмотрен нынишними соглашениями.


Так откачивайте оранженвый юноша , откачивайте ... правда про такие великолепные варианты свидомые у которых наличествует количество мозга хоть с наперсток предпочитают помалкивать . А кстати так куда же тогда делись 7.8 млд газа в закромах житницы ????

922. Grandal, 10.07.2005 12:23
Moskal-I
1. ПХГ всего 13, афаик. Нужны, чтобы разместить в них все эти 30 миллиардов кубов, которые нужны были для работы советской ГТС на пиковой мощности - 250 млрд кубов в год. ПХГ - это опустошенные месторождения газа и соответствующая инфраструктура сверху - компрессоры, сушка, очистка и т.д.
2. То, что было в прошлом году (около 10 млрд кубов) - минимум, при котором ГТС работает стабильно.
3. Договора есть, они указаны в акте сверки.

Кстати, кому интересно - вот старая статья в "ЗН", еще за 2001 год. В ней кое-что есть о буферном газе, подземках и т.д.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/358/32090/

923. Влад11, 10.07.2005 12:26
Big Joe
Вот вполне официальная ссылка:
http://www.kremlin.ru/appears/2005/07/08/1829_type63380_91191.shtml

924. Grandal, 10.07.2005 12:38
Vitty1
Опять визжим? Примите успокоительное.

, которые сейчас предлагают клятым москалям ЗАБРАТЬ этот газ и как это получается что по вашим словам его забрать нельзя , вы уж там определитесь можно его забирать или нельзя , есть этот газ или его нет ..

Простой пример. У грузовика, который перевозит кирпич, вполне можно открутить одно колесо и отдать одному из совладельцев. Без проблем. Но, правда, при этом ездить он будет несколько не так, как предполагалось изначально. И кирпича перевезет немножко меньше.

а спрашивается на куя тогда Газпром газ этот закачивал , наверно рассчитывал на что то , наверно можно предположить что люди там(Газпроме) понимают что делают и почему то рассчитывали
Вот и ответьте, на куя, по-вашему, они его туда закачали еще 3-5 лет назад. И почему не было никаких воплей, когда заявки не удовлетворялись, а возникли они тогда, когда период выкачки из ПХГ закончился, и начался период закачки (в это время газ АПРИОРИ не поднимают). И вообще - мне немного надоело предлагать здешней публике объяснить ряд логических нестыковок (Рязанов подписал акт сверки, Путин говорит - газа нет, или "Газпром" не выдвигал никаких претензий по транзиту газа, Путин говорит - Украина тырит газ), и в ответ слышат - мол, Путин знает, что говорит, в "Газпроме" понимают, что делают. Типичное мнение обывателя: ну раз властЯ говорят, значит, так оно и есть. А как насчет поиска фактов - или вы предпочитаете думать Путиным в телевизоре?

925. Moskal-I, 10.07.2005 12:43
Grandal
Договора есть, они указаны в акте сверки.
Если договора есть, значит в них должна быть установлена цена итих 7ю8 ярдов газа, кто и когда будет платить. Немогли бы вы нвзвать эти цифры или дать ссылку?

926. Vitty1, 10.07.2005 13:05
Grandal
Простой пример. У грузовика, который перевозит кирпич, вполне можно открутить одно колесо и отдать одному из совладельцев. Без проблем. Но, правда, при этом ездить он будет несколько не так, как предполагалось изначально. И кирпича перевезет немножко меньше.


ОПА , наверно я что то пропустил , прозвучало слово совладельцы , это как понимать , типа у газопроводной системы дЭржавы есть совладельцы ? Уж не Газпром ли это случаем , может у него льготы какие есть или преференции как у совладельца есть .. только чушь это . В реале с этим примером с грузовиком выглядит так , что под загрузку подали грузовик БЕЗ КОЛЕСА и теперь КЛИЕНТУ , который ВСЕ ОПЛАТИЛ предлагается еще сходить купить за СВОЙ счет колесо , чтоб выполнить работу , которую он уже оплатил по полной программе.

Свидомая логика это НЕЧТО .

Поймите одну простую штуку , когда житница стала незалежной она объявила что все что на ее территории это ЕЕ в том числе туда попал и ГАЗ в хранилищах , буферный , активный , еще черт знает какой .. ВЕСЬ короче , так куда все делось , почему ВЫ САМИ не можете обеспечивать работу своей системы , сколько надо газа чтоб обеспечивать ее функционирование , почему у вас его нет ? Куда все делось?

Вот и ответьте, на куя, по-вашему, они его туда закачали еще 3-5 лет назад. И почему не было никаких воплей, когда заявки не удовлетворялись, а возникли они тогда, когда период выкачки из ПХГ закончился, и начался период закачки (в это время газ АПРИОРИ не поднимают). И

Ну вообщем что газ этот пятилетней давности я слышу от Вас только причем исключительно от вас .
И политику конечно не надо сбрасывать со счетов , не надо .. период "дружбы" когда Кучма водил кремлевских лохов за нос кончился , это очевидный факт и поэтому все кривляния и надежды свидомых , что все сейчас разрулится как и раньше , что как обычно это спишут , реструктурируют , просто подарят в обмен на пустую интеграсткую словесную трескотню из Куева СМЕШНЫ , это надо понять и принять
Кончилось сладкое прошлое время , и теперь КУНовец Ивченко может любые глубокомысленые позы принимать
170x136, 12,8Kb
БАБЛА за газ это не заменит

927. Grandal, 10.07.2005 13:11
Big Joe
Учимся работать с поисковыми машинами
Я не искал цитату Путина в поисковике, просто смотрел на крупных информационных ресурсах, что по этому поводу было написано. Но все равно - огромное спасибо Влад11. Потому что цитата замечательная. Я приведу ее полностью.

Что касается увеличения наших поставок энергетического сырья, то могу сказать, что сегодня Россия добывает где-то 470 миллионов тонн нефти в год – мы будем наращивать темпы добычи – и примерно 230 с лишним тонн отправляем на экспорт. В ближайшее время планируем довести эту цифру до 250-270 миллионов тонн. Это первое.

Второе. Мы подписали договоры. Они уже вступили в силу. С 2010 года мы на 40 миллиардов кубических метров увеличим поставки газа в страны Западной Европы. Хочу подчеркнуть: это подписанные контракты. Для того, чтобы реализовать эти огромные масштабные планы, мы планируем дальнейшее расширение наших транспортных возможностей – и по железной дороге, и по трубопроводам. С этой целью намерены осуществить два крупных проекта по транспортировке нефти – один на Дальний Восток, с выходом в конечном счете на берег Тихого океана. Первый этап предположительно начнется уже в этом году. Строительство будет продолжаться примерно три года, 30 миллионов тонн прокачки до пункта Сковородино на китайской границе.

Из 30 миллионов 20 мы планируем направлять на китайский рынок и 10 железнодорожным транспортом на берег Тихого океана. По мере наполнения этой трубы и подключения дополнительных источников и месторождений Восточной Сибири, мы намерены осуществить строительство второй очереди трубопроводной системы до Тихого океана, и она предполагает заполнение уже 50 миллионов тонн с выходом на Белое море. Там большие глубины, могут проходить большие танкеры, в том числе 500-тысячники, и оттуда можно отправлять нефть в любую точку, на любой рынок, в том числе, на рынок США.

Мы планируем приступить к более масштабной работе по сжиженному газу. Технологии совершенствуются с каждым годом, они становятся гораздо более дешевыми, и это создает экономические возможности для расширения работы и означает, что наш сжиженный газ становится конкурентноспособным на североамериканском рынке. Уже в этом году наши танкеры доставят первые партии сжиженного газа «Газпрома» потребителям. Мы планируем расширять наши транспортные возможности, в том числе будем доводить до проектной мощности газопровод по дну Черного моря (это «Голубой поток»). Сегодня мы прокачиваем около четырех миллиардов кубических метров, а предполагается, что эта система способна пропустить 16 миллиардов. Ежегодно будем наращивать по два миллиарда. Мы готовы к сотрудничеству с Украиной, если не будут «тырить» у нас газ, и расширять там трубопроводную систему. И прокачку. Это второе направление. Третье направление – это Белоруссия-Польша.

И, наконец, самое главное – строительство Северо-Европейского газопровода. Здесь возможны разные варианты по мощности. Он будет проходить по дну Балтийского моря. И, наконец, еще одна возможность. Мы ведем активные переговоры с нашими норвежскими партнерами, у которых большая, хорошо развитая система трубопроводного транспорта, которая через десять лет не сможет заполняться норвежским газом. Специалисты это хорошо знают. Норвежцы для нас – очень хороший партнер. Мы надеемся, что именно это партнерство принесет заметные положительные результаты для всей мировой экономики, в том числе, стран «восьмерки».


Итак, что имеем из сказанного по газу в сухом остатке? Первое - Россия собирается к 2010 увеличить прокачку газа на 40 млрд кубов, договора уже подписаны. Замечательно.
"Голубой поток". Здорово - аж 4 млрд кубов. . Может быть, будет 16 через 5 лет (я думаю, что не будет - этот проект явно "не сыграл").

Белоруссия-Польша. Пока нет конкретики. Ну да ладно. Бацька отнюдь не дурак, и своего не упустит.

СЕГ. Гм, как интересно - могут быть разные варианты мощностей. А где же пресловутые 55 млрд кубов? Видно, ВВП объяснили, что для этого нужно обеспечить давление на уровне 120 атмосфер в трубе, и трубы потолще, а это - огромные деньги и повышенный риск в случае аварий. Кажется мне, будет там 20-30 млрд кубов, как и было изначально запланировано, и не более того.

Украину я оставил на закуску. ВВП выразился в своем фирменном стиле. Однако сотрудничество хочет развивать, и расширять ТС. Судя по всему, подразумевается ветка "Богородчаны-Ужгород". 240 км по суше, 300 млн баксов стоит, 1,5 года - срок строительства. И плюс 5 миллиардов транзита дополнительно - то есть, больше, чем весь "Голубой поток" в настоящее время. Ну так где реальные перспективы?

928. Vitty1, 10.07.2005 13:25

Grandal
Белоруссия-Польша. Пока нет конкретики. Ну да ладно. Бацька отнюдь не дурак, и своего не упустит.



Как трогательно свидомые за батьку переживают
Строительство других компрессорных станций - «Крупской», «Слонимской» и «Оршанской» - уже не сдерживается отсутствием решения и может идти полным ходом. А введение в строй всех четырех станций не только позволит вывести газопровод «Ямал-Европа» на проектную мощность для транспортировки 33 млрд. куб. м ежегодно, но и станет надежной гарантией поставок дополнительных объемов газа в нынешнем году.
Как было отмечено в ходе встречи, «дополнительные поставки природного газа потребителям республики в 2005г. будут увязаны с соблюдением сроков ввода в эксплуатацию компрессорных станций».
30 июня Москву посетил сам Владимир Семашко. Но не для подписания контракта, а для того, чтобы поговорить с председателем правления «Газпрома» Алексеем Миллером. По итогам этой знаменательной встречи был опубликован пресс-релиз, содержание которого подтвердило глубокую заинтересованность сторон в «оперативном решении вопросов, связанных с оформлением белорусской стороной долгосрочной аренды земли под объектами газопровода «Ямал-Европа».
Стороны не обнаружили видимых препятствий для своевременного выполнения договоренностей по завершению строительства всех компрессорных


http://www.belgazeta.by/articl.shtml?num=20050704.26&pub=040110420

У батьки есть отличный пример клоунов южнее , он газ по 34 получает и в 2006 получать будет по 34

Ну так где реальные перспективы?

Реальная перспектива одна... Европейские цены на газ и Европейские цены на транспортировку через житницу , ликвидация бартера и тд и тп. и все "взвешивать" до кубометра больше НИКАКИХ перспектив нет .

929. uagg, 10.07.2005 14:45
Grandal
Я не руководитель НАКа или "Газпрома", чтобы отвечать на некоторые вопросы.
А... Ясно.
Вопросов больше не имею.

Добавление от 10.07.2005 14:52:

Grandal
И, наконец, самое главное – строительство Северо-Европейского газопровода.
Хмм... Забавно как выделено "самое главное"?
Т.е. "слухи" от Wudu во многом оправдываются. Т.е. перспектива по транспортировке газа через Украину - есть. Но уже через год (см. выше, пост от Vitty1) пойдёт сокращение транзита, и, видимо к 10 году он упадёт процентов на 40.

?

930. Grandal, 10.07.2005 15:13
uagg

Но уже через год (см. выше, пост от Vitty1) пойдёт сокращение транзита, и, видимо к 10 году он упадёт процентов на 40.
Пост от Vitty1. Да, аргумент еще тот.

Уважаемые, давайте не будем говорить "гоп", пока не перепрыгнем. "Гоп" с "Голубым потоком" не получился пока (впрочем, как и наш "гоп" с н/п "Одесса-Броды"). Почитайте внимательнее статью. "Может", "позволит", "глубокая заинтересованность". А компрессорные-то станции не построены - и никакая "глубокая заинтересованность" не опровергнет этот факт. А не построены они потому, что бацька тоже не дурак - и ему отнюдь не улыбается отдать русским землю под газопровод в долгосрочную аренду - и тем самым лишиться рычагов влияния на транзит по территотории Беларуси. Это когда бацька мечтал быть президентом всея СНГ - он был готов к широким жестам. А теперь, мне кажется, он с "зеленой улицей" для российских газопроводов спешить не будет. Тем более, что всем известно - в названии "Ямал-Европа" Ямал - это еще обещание, газ с Ямала пойдет в лучшем случае в следующем году, и то еще непонятно - в каких объемах. Так что белоруссы вполне могут остаться с недогруженными газопроводами - своими, которые они "Газпрому" отказались продавать. А оно им надо?

931. Presto, 10.07.2005 15:36
Хе, отличную ссылку 2001 года дал Грандал - она как раз полностью опровергает всю выстроенную им конструкцию:


Накануне празднования десятилетнего юбилея независимости Украины руководству Национальной акционерной компании «Нефтегаз Украины» был преподнесен неприятный сюрприз — полупустые подземные газохранилища без особых шансов их наполнить в предстоящий летний сезон закачки резервного газа. В отечественных подземных хранилищах газа оставалось с прошлого сезона не многим более 5,7 млрд. кубометров. Причем только 1,19 млрд. кубометров из них — активный газ, то есть тот, который реально можно извлечь.

Как и после окончания сезона активного отбора газа из подземных газохранилищ (ПХГ), так и уже в августе, например, российского газа в украинских ПХГ осталось около 3,5 млрд. кубометров. Причем, как официально уже в августе сообщил главе НАК «Нефтегаз Украины» Вадиму Копылову замглавы правления ОАО «Газпром» Александр Пушкин, этим самым газом в четвертом квартале (то есть в самый разгар осенне-зимней стужи) «Газпром» намерен рассчитаться с НАКом за газотранзитные услуги последнего (согласно контракту). А это значит, что как раз тогда, когда европейские покупатели газа будут нуждаться в газпромовском резерве, «Газпром» и «попросит» Украину взять запас из «подземок». Запас невелик, и это значит, что надеяться придется в основном на текущие поставки.

Что же касается нынешнего периода закачки резервного газа, то представитель «Газпрома» дословно сообщил главе НАКа следующее:

«У ОАО «Газпром» нет необходимости закачивать газ в ПХГ Украины...

Отсутствие резервов газа в ПХГ Украины может привести к нарушениям в снабжении газом, прежде всего потребителей Украины, и возобновлению украинскими потребителями практики несанкционированных отборов газа из транзитных газопроводов, о чем ОАО «Газпром» выражало свою озабоченность.

На основании вышесказанного ОАО «Газпром» не намерено осуществлять закачку газа в ПХГ Украины в 2001 году».

Добавление от 10.07.2005 15:58:

Вот ещё нашел:

КИЕВ, 08 июня - Российский природный газ в объеме около 7,8 млрд куб м на территории Украины не пропал, а находится в подземных газовых хранилищах компании "Нефтегаз Украины" и используется в качестве буферного. Об этом сообщил в среду руководитель Центра энергетических исследований, бывший пресс-секретарь компании "Нефтегаз Украины" Константин Бородин.

По его словам, при развале СССР Украина унаследовала подземные газовые хранилища (ПГХ) с тем газом, что в них находился, в частности "с буферным газом, который технологически необходим для подачи коммерческого газа". "В течение 90-х годов при жестоком энергетическом кризисе, когда происходил несанкционированный отбор газа, Украина была вынуждена поднимать все ресурсы газа, включая газ, считавшийся буферным. Естественным образом произошло замещение украинского буферного газа российским", - пояснил Бородин.


07.06.2005 "Украина, может быть, в последние годы много отбирала газа из подземного хранилища, но не закачивала достаточного количества. И поэтому есть определенный объем газа, который по технологическим причинам нельзя забрать, то есть он постоянно должен быть в хранилище. Конечно, Украина не говорит, что наш газ находится в буфере, она говорит, что ваш газ там, мы его готовы поднять, но нет возможности", - объясняет заместитель председателя правления "Газпрома" Александр Рязанов.

932. Vitty1, 10.07.2005 17:10
Grandal
Почитайте внимательнее статью. "Может", "позволит", "глубокая заинтересованность". А компрессорные-то станции не построены - и никакая "глубокая заинтересованность" не опровергнет этот факт. А не построены они потому, что бацька тоже не дурак - и ему отнюдь не улыбается отдать русским землю под газопровод в долгосрочную аренду - и тем самым лишиться рычагов влияния на транзит по территотории Беларуси. Это когда бацька мечтал быть президентом всея СНГ - он был готов к широким жестам. А теперь, мне кажется, он с "зеленой улицей" для российских газопроводов спешить не будет.

Невежество свидомого филолога-экономиста в обсуждаемом вопросе просто удручает , свидомый просто не в состоянии ПОНЯТЬ информацию , что непонятного в моей ссылке , с Лукой все ДОГОВОРЕНО , что ясно понятно из этой статьи . Ну ладно приведу ЕЩЕ ОДНУ

Правительство Беларуси пытается ускорить подписание контракта на поставку природного газа в Беларусь в 2006 г. Этот вопрос был ключевым на встречах в Москве 29 июня генерального директора "Белтрансгаза" Дмитрия Казакова и зампредседателя правления "Газпрома" Александра Ананенкова и 30 июня — вице-премьера Беларуси Владимира Семашко и председателя правления "Газпрома" Алексея Миллера.


Татьяна МАНЕНОК


Особое внимание было уделено оперативному решению вопросов, связанных с оформлением белорусской стороной договоров долгосрочной аренды земли под объектами газопровода Ямал — Европа и скорейшим завершением строительства компрессорных станций Крупской, Слонимской, Оршанской и Минской. Белорусская сторона пообещала, что все необходимые нормативно-правовые акты будут оформляться в режиме благоприятствования.

Как сообщает пресс-служба "Газпрома", стороны подтвердили намерение завершить строительство этих компрессорных станций в 2005 г.

Белорусская сторона обязалась не позднее 15 августа этого года обеспечить отвод земли и выдать разрешение на право проведения работ на компрессорной станции Минской. Аналогичное разрешение по компрессорной станции Оршанской получено 15 июня 2005 г., а строительство компрессорных станций Крупской и Слонимской уже ведется.

Беларусь не может сорвать сроки строительства компрессорных станций, ибо от этого зависит, получит ли она дополнительный объем газа в этом году, а также сохранит ли "Газпром" нынешние цены на газ для Беларуси в будущем году.

Согласно контракту, в этом году "Газпром" поставит в Беларусь 19,1 млрд. куб. м газа по цене 46,68 USD/тыс. куб. м. Но при наличии технической возможности газотранспортной системы российский концерн готов поставить в Беларусь дополнительно до 1,4 млрд. куб. м газа.

Очевидно, что для "Газпрома" европейский рынок остается приоритетным. В своем выступлении на Петербургском международном экономическом форуме 15 июня председатель правления "Газпрома" Алексей Миллер не скрывал, что Европа была и остается для "Газпрома" рынком номер один.

Вот почему концерн торопится поскорее создать дополнительные мощности для транспортировки стратегического сырья в Европу. С января 2006 г. он планирует вывести первую нитку газопровода Ямал — Европа на полную проектную мощность — около 33 млрд. куб. м газа в год. (Правда, для этого нужно будет ввести в эксплуатацию еще одну компрессорную станцию на польском участке.)

Недавно правление ОАО "Газпром" утвердило перечень важнейших объектов капитального строительства в 2005 г. Все 4 проекта по строительству Крупской, Слонимской, Минской и Оршанской компрессорных станций на белорусском участке газопровода Ямал — Европа попали в список приоритетных.

"Газпром" рассчитывает на рост объемов перекачки за счет ввода уже в июле этого года Слонимской и Крупской станций, а до конца 2005 г. намечено ввести в эксплуатацию еще две станции — Оршанскую и Минскую.

На европейский рынок ориентирован также и Северо-Европейский газопровод (СЕГ). По словам А. Миллера, это уникальный, не имеющий аналогов в мире газопровод, который напрямую соединит газотранспортные системы России и Западной Европы.

СЕГ создает принципиально новый маршрут экспорта российского газа в Европу. Трасса газопровода пройдет через акваторию Балтийского моря от Выборга до побережья Германии (район г. Грайфсвальд). Строительство СЕГ планируется начать осенью 2005 г., а ввести в эксплуатацию первую нитку — в 2010 г. Производительность газопровода составит 55 млрд. куб. м газа в год.

"Мы уже определились с основным партнером по проекту СЕГ — это германская корпорация BASF, но двери в проект пока открыты и для других участников", — сказал А. Миллер.

Справка "БР"

Строительство белорусского участка газопровода Ямал — Европа, заказчиком и инвестором которого является ОАО "Газпром", началось в 1997 г. Общая протяженность газопровода Ямал — Европа от Торжка (Россия) до государственной границы Беларуси с Польшей составляет 997 км. Протяженность белорусского участка газопровода Ямал — Европа — 575 км.

Транзит природного газа через территорию Беларуси за 5 месяцев 2005 г. составил 17,4 млрд. куб. м, что на 22% больше, чем за такой же период в 2004 г. В том числе по газопроводу Ямал — Европа было поставлено 9,3 млрд. куб. м, что на 48,3% больше, чем в январе — мае 2005 г.

http://www.belmarket.by/index.php?article=25179

ЧЕГО НЕПОНЯТНОГО ?????

uagg
Т.е. перспектива по транспортировке газа через Украину - есть. Но уже через год (см. выше, пост от Vitty1) пойдёт сокращение транзита, и, видимо к 10 году он упадёт процентов на 40.

Ну да 33 млд через Луку уже наверно в 2006году , через Голубой поток 16ть , Северо-Балт газопровод 55 ... спрашивается на куй житница нужна .. и самое главное она просто становится одной из многих , никакой незаменимости впрочем и сейчас все это решаемо , что мы и увидим по визгу в 20х числах свидодурачка Ивченко

933. Grandal, 10.07.2005 17:15
Presto
Собственно, а в чем опровержение? Статья, кстати, показывает, что вопрос с газом в подземках - не новый, и регулярно возникал тогда, когда нужно было Украину попрессовать. Вот только я очень сильно сомневаюсь, что Россия действительно в 2001 году отказалась от закачки своего газа в ПХГ.
Повторю еще раз - 7,8 млрд кубов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ буферным газом. Доказательство - акт сверки, подписанный Рязановым и Медведевым.

И опять же - жду версий, зачем России нужно закачивать свой газ в украинские ПХГ.

934. Presto, 10.07.2005 17:42
Grandal

Повторю еще раз - 7,8 млрд кубов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ буферным газом. Доказательство - акт сверки, подписанный Рязановым и Медведевым.

Хвилолог, от повторения ложь не станет истиной.
Текста акта сверки никто не видел, а вот слова Рязанова повторю ещё раз:

цитата:
Но, правда, есть и вопрос, который заключается в том, что этот газ частично перешел в так называемый буферный газ, то есть технологический газ. Это связано с тем, что Украина в последние годы много отбирала газа из ПХГ, но закачивала недостаточное количество. Поэтому есть определенный объем газа, который по технологическим причинам нельзя забрать оттуда, он постоянно должен быть в хранилище. Конечно, Украина не говорит, что наш газ находится в буфере. Она говорит, что наш газ там, и она его готова поднять, но нет возможности.
http://www.gazprom.ru/articles/article16998.shtml

935. ЕСН, 10.07.2005 17:43
Grandal
И опять же - жду версий, зачем России нужно закачивать свой газ в украинские ПХГ.

Ловля на живца?

936. Grandal, 10.07.2005 18:02
Presto

Текста акта сверки никто не видел, а вот слова Рязанова повторю ещё раз:
Я видел. И Рязанов видел. И я видел, что он его видел - - потому что был на той пресс-конференции в "Нефтегазе", где он это подтвердил. А насчет того, что говорит Рязанов о якого буферном газе - ну а что он еще может сказать, когда об этом уже заявил великий ВВП?

И плиз - не переходите на личности, обвиняя меня во лжи. ГАЗПРОМ ПОДПИСАЛ АКТ СВЕРКИ О ТОМ, ЧТО ГАЗ ЕСТЬ. Точка. После этого говорить о том, что газ стал буферным, прокис, ушел в свисток или еще куда-то - демагогия.

ЕСН
Да нет - просто попытка задать разговору отправную точку. А то трепаться все горазды, а разобраться в вопросе желающих куда меньше.

937. Oxlam, 10.07.2005 18:18
Grandal

Раз газ есть, то почему Украина не хочет забрать его в зачет за транзит за 2-ое полугодие 2005-го года, как предлагает Газпром? Вроде самый выгодный для Вас вариант.

938. Presto, 10.07.2005 18:56
Grandal

"Демагогия - это Ваше второе имя".

... на пресс-конференции в Киеве заместитель председателя правления компании "Газпром" (Россия) Александр Рязанов сказал...
... что, продемонстрированные российской стороне внутренние акты сверки "Нефтегаза Украины" и "Укртрансгаза" подтвердили наличие в подземных хранилищах Украины порядка 9 млрд. кубометров газа, из которых 7,9 млрд. кубометров принадлежит "Газпрому".



Если филологи ещё не потеряли навыки в арихметике, то могут лЁгко посчитать, что украинского газа в хранилищах - всего чуть более 1 миллиарда кубов.
В то же время для норамального функционирования ГТС в хранилищах должно находится около 4,5 миллиардов. (по ссылке (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1293:931#931) из Зеркала Недели).
Опять же, филологи могут применить свои познания и умения дабы определить, что дефицит газового баланса в ГТС Украины - 3,5 миллиарда кубов, который в настоящее время покрывается "спорным" российским газом. И отдать его сейчас - равносильно остановке ГТС.

Хотя, собссно, можно ничего не считать, а продолжать расправлять перья - "я лично видел акты", " я лично был на прессухе" и т.д.

939. uagg, 10.07.2005 18:57
Oxlam
УЖЕ забрала. Иначе - где судебный иск?

940. Saturn5, 10.07.2005 19:14
uagg>>>Вам не кажется, что тон заявлений несколько поменялся?

"Тумба-юмба" сказала "савецкая саюза халясё" И чё теперь, долги простить, а хаз по 50 (или даже по 30 ) ?

А в мозгах-то уже "гистерезис произошёл" - пусть чё-нить оригинальное придумает.

941. Grandal, 10.07.2005 19:21
Presto
Еще один переход на личности - будете общаться сами с собой. Вежливость - не ваше второе имя?

Дефицит газа действительно есть. Он даже больше, чем 3,5 мрд - где-то около 5 млрд. Насколько я знаю, на прошлой неделе Украина уже подписала контракты на закупку этого объема газа, закрыв таким образом дырку в балансе.

Этот объем не имеет никакого отношения к 7,8 млрд российского газа. В надцатый раз спрашиваю - НАХРЕНА России хранить свой газ в украинских подземках? Это ключевой вопрос. Ответ на него объясняет, почему требования России "забрать" или "зачесть" газ - абсурдны.

uagg
УЖЕ забрала. Иначе - где судебный иск?
По какому поводу иск? Россия считает, что она нам газ отдала. Украина - на зачет не согласна. Если Россия не заплатит (газом) за транзит, то получит транзит ровно настолько, насколько заплатила. Миллиард с копейками вместо 10 - вот на миллиард и прокачаем. Вот тогда и будут судебные иски - со стороны европейских потребителей.

942. Presto, 10.07.2005 19:25
Grandal
НАХРЕНА России хранить свой газ в украинских подземках


Не, ну я думал, что из всего предыдущего обсуждения это ясно даже филологам - для сохранения работоспособности ГТС, которая без российского газа остановится.

Добавление от 10.07.2005 19:29:

Grandal

По какому поводу иск? Россия считает, что она нам газ отдала. Украина - на зачет не согласна. Если Россия не заплатит (газом) за транзит, то получит транзит ровно настолько, насколько заплатила. Миллиард с копейками вместо 10 - вот на миллиард и прокачаем. Вот тогда и будут судебные иски - со стороны европейских потребителей.


Чисто хохляцкая сущность - в натуре газ не отдадим, выкупать по мировой цене не будем, на зачет не согласны. Идите, короче, все на..., и про своё добро лучше забудьте.

943. uagg, 10.07.2005 19:30
Grandal
Если Россия не заплатит (газом) за транзит, то получит транзит ровно настолько, насколько заплатила. Миллиард с копейками вместо 10 - вот на миллиард и прокачаем. Вот тогда и будут судебные иски - со стороны европейских потребителей.
Интересно будет посмотреть

Как увеличить время жизни темы ?

944. Presto, 10.07.2005 19:33
uagg
Как увеличить время жизни тем

А зачем? 127 дней со дня последнего ответа - вполне нормально.
А вообще можно отредактировать своё первое сообщение, и в нем поменять. Или модеров попросить.

945. uagg, 10.07.2005 19:42
Presto
Да я шучу... Всё ж не первую пятилетку на форуме...

946. Grandal, 10.07.2005 19:46
Presto
Не, ну я думал, что из всего предыдущего обсуждения это ясно даже филологам - для сохранения работоспособности ГТС, которая без российского газа остановится.
Конечно, остановится. А какой газ по ней будут качать - марсианский? И зачем нам сохранять работоспособность ГТС, предназначенной для экспорта российского газа, если в ней нет российского газа? Вы явно не филолог - поскольку абсолютно не представляете себе того, о чем пытаетесь рассуждать.

Чисто хохляцкая сущность - в натуре газ не отдадим, выкупать по мировой цене не будем, на зачет не согласны.
Почему не отдадим? По графику отдадим. По мировой цене - а зачем он нам по мировой цене?

947. Vitty1, 10.07.2005 20:06
Grandal
Конечно, остановится. А какой газ по ней будут качать - марсианский? И зачем нам сохранять работоспособность ГТС, предназначенной для экспорта российского газа, если в ней нет российского газа?

ну просто песня .... а деньги (газ) житница ХОЧЕТ получать за транзит газа ???? Ну это просто великолепно , москали должны помимо платы за транзит по полной программе еще и обеспечивать функционирование ГТС житницы ... Вообщем так и заявите в столь любимую вами яуропу

Вообщем если это позиция и Ивченко , то тогда понятно почему Юлька и Ющ молчат по этой теме , никто просто не хочет опускаться на столь комичный уровень

948. uagg, 10.07.2005 20:11
Grandal
По графику отдадим.
Зачем отдавать? Ваше, пользуйтесь. Хоть по графику, хоть без.

949. Presto, 11.07.2005 00:30
Grandal
И зачем нам сохранять работоспособность ГТС, предназначенной для экспорта российского газа

Я ж и подсказываю беспроигрышный ход - трубы в металлолом сдайте, и потребуйте, чтобы Россия свои поставила. Действительно - кому это надо?


Почему не отдадим? По графику отдадим.

Тоже нормалёк. Странно, что график такой мягкий - надо было по 5% отдавать каждые 10 лет, начиная с 2050 года. Добрые какие филологи, оказывается, на газовой трубе сидят.

Добавление от 11.07.2005 00:32:

Vitty1
Вообщем если это позиция и Ивченко , то тогда понятно почему Юлька и Ющ молчат по этой теме , никто просто не хочет опускаться на столь комичный уровень


Может Ивченко==Grandal?
Тогда понятна их (его) беспомощность в специальных вопросах, не говоря уже об арихметике.

950. Sergik_l, 11.07.2005 07:41
Presto
Фигасе беспомощность! Пацан ЛИЧНО ВИДЕЛ АКТ СВЕРКИ!!!!! Понимаешь? А ты - филолог, филолог.... Парень видел живого Ивченко, с большими людьми тусовалася на прессухах. Да он же практически эксперт по газовым вопросам! Да что там по газовым... вообще по всем! А то что логика с арифметикой не сильная сторона, так гуманитариям это не нужно.

951. Moskal-I, 11.07.2005 08:08
Grandal
Ранее, отвечая на мой вопрос вы отмечали, что договора на закачанные в хранилища “активного” 7.8 млд. куб газа имеются. ...” они указаны в акте сверки”. Если вы имели ввиду акт сверки этого года, свидетельствующий о наличии газа в НХГ, то я о нем знаю , но спрашивал я вас о другом. А именно. Имеются ли договора о том кто, когда, для каких целей закачано 7.8млд. куб газа, его цена, акты приема-передачи, кто и когда будет платить.
Немогли бы вы назвать эти цифры или дать ссылку на эти документы?


Presto
Я ж и подсказываю беспроигрышный ход - трубы в металлолом сдайте, и потребуйте, чтобы Россия свои поставила. Действительно - кому это надо?
Вариантов может быть много. Один из них скупить весь росс. газ предназначенный для экспорта в Европу на Восточной границе Украины ($100-120), и самастоятельно перегнать и продать его всем желающим. Себя тоже не забыв. Как вам такой вариант?

952. Talker, 11.07.2005 09:30
Moskal-I
Вариантов может быть много. Один из них скупить весь росс. газ предназначенный для экспорта в Европу на Восточной границе Украины
Не получится..

953. Grandal, 11.07.2005 09:33
uagg
Зачем отдавать? Ваше, пользуйтесь. Хоть по графику, хоть без.

Нет уж, извините. Газ по договору закачан? По договору. График выкачки есть? Есть. Нарушается - нет, не нарушается. Дополнительные заявки были? Дык в контракте прямо написано: выполняются при наличии технических возможностей. Возможностей не было. Какие претензии?

Ну а как быть с односторонними фокусами России? А никак. Не будет газа в оплату - не будет транзита. И пусть "Газпром" платит неустоечку в десятки а то и сотни миллионов своим западным контрагентам.
Sergik_l
Фигасе беспомощность! Пацан ЛИЧНО ВИДЕЛ АКТ СВЕРКИ!!!!! Понимаешь? А ты - филолог, филолог....
Хорошо, уважаемый - а что лично видели ВЫ? Статейки в интернете? Я не хочу бить себя пяткой в грудь, доказывая кому-то свою компетентность - мне-то она известна, а мнение виртуальных субъектов на форуме меня мало колышет. Где ваши факты, цифры, доказательства? Почему никто так и не удосужился ответить на простой вопрос - зачем нужен российский газ в ПХГ на западной границе? Почему в каждом втором постинге - переход на личности?

Moskal-I
А именно. Имеются ли договора о том кто, когда, для каких целей закачано 7.8млд. куб газа, его цена, акты приема-передачи, кто и когда будет платить.
Акты есть, в них сказано, кто и когда. Есть налоговые документы. Не совсем понятен вопрос о "платить" - афаик, в договоре на хранение предусмотрена плата, она осуществляется в момент отбора.

Вариантов может быть много. Один из них скупить весь росс. газ предназначенный для экспорта в Европу на Восточной границе Украины ($100-120), и самастоятельно перегнать и продать его всем желающим.
Не получится. Потому что есть договоры с Россией, определяющие количество газа, которое мы можем реэкспортировать. АФАИР, миллиард на свое усмотрение, 5 млрд - по согласованию с Россией. Это, кстати, также объясняет, почему невозможны никакие односторонние действия. Газовые взаимоотношения - это целый клубок из взаимных соглашений, договоров, контрактов и т.д. Изменишь что-то одно - автоматом развалится все остальное.

954. Talker, 11.07.2005 09:38
Grandal
Почему никто так и не удосужился ответить на простой вопрос - зачем нужен российский газ в ПХГ на западной границе?

Так, мы .. эта .. ждём-с. Зачем?

955. Sergik_l, 11.07.2005 09:50
Grandal
Хорошо, уважаемый - а что лично видели ВЫ?
Я, уважаемый, в этой жизни вообще ничего не видел. Ни живого Юща, ни Ивченко... И видеть не хочу. И не претендую, в отличие от...

Статейки в интернете?
Даже статейки не читал. Я вообще газовым вопросом не интересуюсь особо. Все равно доступа к данным у меня нет (как и у тебя), а правду никто не скажет. Вижу только, что Газпром откопал топор войны и что ничего хорошего для Хохланда из этого не выйдет.

Я не хочу бить себя пяткой в грудь, доказывая кому-то свою компетентность - мне-то она известна, а мнение виртуальных субъектов на форуме меня мало колышет.
То, что тебя не колышет ничье мнение, кроме собственного видно очень хорошо. Также, как и компетенцию.

Где ваши факты, цифры, доказательства? Почему никто так и не удосужился ответить на простой вопрос - зачем нужен российский газ в ПХГ на западной границе? Почему в каждом втором постинге - переход на личности?
Я тебе так скажу. Так называемые "переходы на личности" ты провоцируешь часто сам своей манерой общения. Уверен, что оппоненты лично против тебя ничего не имеют, так же, как и я. Все мы тут не без греха в этом плане. Воспринимай это с юмором. Без обид.
А насчет твоего вопроса, мне показалось, что уже устали отвечать тебе на него.

956. uagg, 11.07.2005 10:32
Grandal
А никак. Не будет газа в оплату - не будет транзита. И пусть "Газпром" платит неустоечку в десятки а то и сотни миллионов своим западным контрагентам.

Это вряд-ли. Т.к. в этом случае иск будет вручен не России, а Украине, за срыв транспортировки.
(Хотя, возможно, будет "транзитный" иск [забыл, как это слово на юридическом языке, когда притензии выставленные на подрядчика переоформляются на субподрядчика, виновного в срыве контракта]).

Вообще - интересно посмотреть

Кстати, а когда дата подписания договора по ценам на следующий год?

957. Vitty1, 11.07.2005 12:25
Moskal-I
Вариантов может быть много. Один из них скупить весь росс. газ предназначенный для экспорта в Европу на Восточной границе Украины ($100-120), и самастоятельно перегнать и продать его всем желающим. Себя тоже не забыв. Как вам такой вариант?


Да конечно здорово свидомый , только зачем вообще платить , может просто ТАК заберете и представляешь если в яуропу все продать , представляешь какой рай в житнице наступит , а если к этому еще и золото Полуботка найти и в аглицких банках с процентами забрать .. то всем бесплатно можно будет раздать парчевые шаровары как минимум

вообщем если кто не понял , как люди на полном серьезе БРЕД несут , про то как они заберут , отберут , качать не будут и тд и тп , что в изобилии наложили тут свидомые ... то надо просто понять кто такие это СВИДОМЫЕ , тогда многое станет ясно ..
вот пожайлуй наиболее четкое описание (отрывок)


Наиболее легко квалифицировать экстравертные признаки свидомых. Как правило, умственноограниченные люди, что проявляется по мере длительности их пребывания в общественном социуме. Ультрасы могут носить вышиванки. На стене в офисе обязательно портрет Тараски, за стеклом секретеря вместо книг коллекция булав, сабелек, деревянных крашенок. Все это никогда и ни в коем случае не приобреталось на «свои кровные», обычно подарено другими свидомыми. Обязательно в гософисах два портрета текущего (сейчас – Юсч) президента – большой (на стене) и малый настольный, лицом повернутый не к себе, а почему-то к вам – посетителю, несмотря на то, что априори несет некую интимную для хозяина составляющую.(возможно, сказывается инстинктивный страх, чтобы усомнились в лояльности хазяина кабинета). Пояснить необходимость нахождения в кабинете этой атрибутики и ее значимость для свидомого свидомый никогда не может. Реальной смысловой или иной ценности для свидомого эти фетиши не имеют (характерно, что многие свидомые, освобождая кабинеты для представителей радикального оранжевого крыла, выгребли из кабинетов даже скрепки, а эти фетиши оставили).
Свидомый туп. Практически ничего не читает, даже Тараску и инструкции к быттехнике. Верит только в импортное, но всегда импортное ругает. Обо всем имеет сложившееся мнение, которое может резко и кардинально поменять «по вказивке». На равного всегда смотрит с неким хитрым прищуром, вроде «заливай, заливай, а я соби знаю». На подчиненного старается вообще не смотреть. На верхнего с обожанием, но в кармане держит дулю. Неопознаных встречает осторожно, всегда не спешит с оценкой и внешним ее проявлением, пока доподлинно не узнает, «хто за ным йэ». У свидомого при «посади» всегда при людях, даже если он заштатный инспектор засеричского районо, на лице читается постоянная дума за дыржаву, на лбу имеется соответствующая складка. Алчен. Всегда считает чужие доходы. Завистлив. При распитии спиртного всегда оживляется при произношении обязательных тостов «шоб у нас усэ було, и нам за тэ ничого нэ було», «щоб мы так жылы, як про нас говорять». Любит поучать. «Познать» может только аксиомы, к восприятию и осознанию теорем неспособен. Всегда считает себя стратегом, как обычно, объяснить значение этого слова не может…

958. Sergik_l, 11.07.2005 12:44
Vitty1

А где полный текст?

959. Vitty1, 11.07.2005 12:52
Sergik_l

тута (http://for-ua.com/phorum/read.php?1,268047) хочешь включайся в работу , работа по описанию свидомых еще не окончена

960. uagg, 11.07.2005 13:43
Vitty1 Sergik_l
Завязывайте Для этого масса веток есть!

961. Presto, 11.07.2005 13:44
Sergik_l
А насчет твоего вопроса, мне показалось, что уже устали отвечать тебе на него.

Очень беспокоюсь в связи с этим за Грандала - видит, читает, но не понимает и спрашивает снова и снова. Я бы сказал (если бы был медиком, а не технарем), что подозреваю аутизм. Но поскольку я все-таки - технарь, то не скажу. Но надо что-то делать, погибает ведь человек.

962. Sergik_l, 11.07.2005 13:45
uagg
А ты кто такой? (с)
Чем эта плоха? Газовые проблемы Украины как раз вытекают из наличия свидомой власти. Так что это не оффтоп. Попытка разобраться в проблеме, так сказать.

963. Presto, 11.07.2005 13:46
uagg
забыл, как это слово на юридическом язык

регрессный иск

964. Grandal, 11.07.2005 14:33
Presto
видит, читает, но не понимает и спрашивает снова и снова. Я бы сказал (если бы был медиком, а не технарем), что подозреваю аутизм.
Ну так окажите мне помощь - процитируйте ответ(ы) здесь. Вот и Talker тоже интересуется... Ну а если не хочется - можете пообсуждать "свидомую" власть с Vitty1. Переименовав ветку в "хахлы - казлы". И будет понятно, что нефиг сюда лезть нормальным людям.

965. Talker, 11.07.2005 14:43
Grandal
Нет. Я хочу услышать "аргументированное" мнение Grandal.

966. kazak, 11.07.2005 15:22
Grandal, на хрена вы защищаете этих раздолбаев, которые то ли спёрли газ, то ли потеряли, то ли просто про$рали? Только потому что голосовали за них? Зря, они без вашей защиты прекрасно обойдутся... охота ставить себя в дурацкое положение
Впрочем, если это вас развлекает--то флаг в руки.

967. msnk, 11.07.2005 15:55
kazak
...на хрена вы защищаете этих раздолбаев... - так он сам из этих самых... на майдане фестивалил. Идейный.

Смотрите как излагает:
Ну а как быть с односторонними фокусами России? А никак. Не будет газа в оплату - не будет транзита. И пусть "Газпром" платит неустоечку в десятки а то и сотни миллионов своим западным контрагентам.

Только забывает упомянуть одну маленькую деталь: этот самый "западный партнер" нынешним властям оказывал поддержку в их незаконном приходе к власти на Украине? А то как же, с привеликим удовольствием! Ну дык и чьи это проблемы, по несанкционированному отбору газа, у кого они реально газ "тырят"? Или полагаете Путин этот вопрос Шредеру-Шираку-Блэру не задал? А иные субчики могут тешить себя иллюзиями и далее... Мечтать о вступлении в ЕС например ("тыря" ИХ газ при этом).

968. Grandal, 11.07.2005 16:26
Talker
Мне уже надоело - пытаться здесь что-то аргументировать и в ответ получать реплики о "некомпетентных филологах". Пусть компетентные нефилологи здесь попробуют дать хоть одно аргументированное мнение. По простейшему вопросу - зачем Россия закачивает свой газ в украинские подземки в таких некислых объемах (в середине 90-х были годы, когда оно достигало 15 млрд и больше).

kazak
Я никого не защищаю, впрочем, и не обвиняю тоже. Я просто хочу разобраться в вопросе: действительно ли мы "раздолбаи", "спершие или потерявшие" газ, или нас упорно пытаются выставить в таком свете, забивая в головы общественности тезис, лаконичнее всего сформулированный великим Пу - хохлы тырят газ.

Добавление от 11.07.2005 16:29:

msnk

цитата:
Ну дык и чьи это проблемы, по несанкционированному отбору газа, у кого они реально газ "тырят"? Или полагаете Путин этот вопрос Шредеру-Шираку-Блэру не задал?
У меня, кстати, есть подозрение, что вопрос задали как раз Путину. Мол, что это за игры политические вокруг украинского транзита, и не останемся ли мы в результате этих игр без газа? И пришлось ВВП рассказывать о грядущем увеличении экспорта газа и о том, что с Украиной Россия будет сотрудничать. Если мы газ не будем тырить. Ну так мы ж и не тырим.

969. Аркадия, 11.07.2005 16:36
kazak
Grandal, на хрена вы защищаете этих раздолбаев, которые то ли спёрли газ, то ли потеряли, то ли просто про$рали? Только потому что голосовали за них?
Он защищает как раз тех, против кого он голосовал - газ "пропадал" при Кучме, при Януковиче, и т д. Поскольку новая власть от предыдущих особо не отличается, можно сделать вывод, что Grandal защищает не раздолбаев, а Родину. Ведь вы, Talker, kazak, msnk и другие,- патриоты России, несмотря на... Вот и Grandal такой же.



970. Velund, 11.07.2005 17:32
Аркадия
Поскольку новая власть от предыдущих особо не отличается, можно сделать вывод, что Grandal защищает не раздолбаев, а Родину

Блин... Надо было учиться на адвоката... Бегал бы по судам, вороваек с убивцами и изнасильниками отмазывал, а всем бы гордо говорил - типа у меня работа - Родину защищать...

971. Holland, 11.07.2005 17:44
Grandal

Ну а как быть с односторонними фокусами России? А никак. Не будет газа в оплату - не будет транзита. И пусть "Газпром" платит неустоечку в десятки а то и сотни миллионов своим западным контрагентам.

Тут Вы неправы, имхо. Сие есть форс-мажорные обстоятельства (в понятие которых входит, например, изменение законодательства) и Газпром ничего платить не будет. А вот иск Украине вполне может предъявить (упущеная выгода, например).

972. Vitty1, 11.07.2005 17:57
А тем временем в свидомом королевстве все идет путем

http://ru.obkom.net.ua/news/2005-07-11/1615.shtml

Он сказал, что пока сообщение руководителя «Нефтегаза» Алексея Ивченко о заключении контрактов с российской компанией «Транснефть» на поставку 6 млрд. куб. м газа и с «Росукрэнерго» - о поставке 5 млрд. куб. м газа не подтверждено документально. Терехин добавил, что Кабмин намерен вернуться к рассмотрению вопроса о возобновлении реэкскорта газа 13 июля, когда «Нефтегаз Украины» должен представить оригиналы заключенных контрактов.

Сами свидомые своему соратнику не верят видимо членство в КУНе Ивченко сказывается , на слово ему не верят обосновано подозревают , что он врет .. напоминаю это происходит в среде свидомых вождей


Терехин также добавил, что необходимо разобраться с газом, хранящимся в украинских хранилищах, в частности, с объемами газа, которые Россия считает принадлежащими ей. По словам Терехина, сейчас в украинских хранилищах находится боле 19 млрд. куб. м газа, так называемого «буферного» газа, нужного для поддержания необходимых условий для транспортировки газа по магистральным газопроводам.

По мнению Терехина, если Россия претендует на газ, хранящийся в этих хранилищах, она должна либо выкупать его, либо компенсировать его стоимость.



Молодцы свидомые , вот оно настоящее решение проблемы ... вообщем москали закачавшие СВОЙ газ на хранение в житницу , для его получения должны его ВЫКУПИТЬ у житницы ...

Причем заметьте как КАЖДЫЙ день скачут запасы газа в хранилищах у свидомых , вот их уже и 19ть , а совсем недавно было меньше 10ти , свидомы поищите еще

973. Аркадия, 11.07.2005 17:59
Holland
Сие есть форс-мажорные обстоятельства
Если Украина сможет доказать, что транзит не оплачен - то это будет не форс-мажор, а банкротство/халатность/умысел Газпрома. А доказать это будет тяжело, если зачет окажется законным. А чтобы зачет не оказался законным, Украина его должна опротестовать. А поскольку Украина зачет не опротестовывает, то и перекрывать трубу не будет. Остальное - пустые звуки.

974. Vitty1, 11.07.2005 18:05
uagg
Vitty1 Sergik_l
Завязывайте Для этого масса веток есть!


пойми, надо понять это явление свидомия , что правильно раскрыть тему ... пойми если ты говоришь что то 10летнему малышу наверно это отличается по форме и содержанию от того что ты говоришь нормальному взрослому человеку наверно это НАДО учитывать . Вот и со свидомыми такие же дела , с ними как с НОРМАЛЬНЫМИ , АДЕКВАТНЫМИ людьми разговаривать а тем более вести какие то дела просто НЕРЕАЛЬНО по определению , вся эта тема с газом если посмотреть здраво это просто ЦИРК , театр АБСУРДА , просто посмотри что несут свидомые , Бог с ними с рядовыми свидомыми , на их вождей посмотри .
Это же просто ярко выраженые идиоты получается

975. Holland, 11.07.2005 18:24
Аркадия

А доказать это будет тяжело, если зачет окажется законным.

А он и есть законный По крайней мере на основании того, что нам известно.

976. Степан Михайлов, 11.07.2005 22:15
Шоу маст гоу он:

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/0…1185337_bod.shtml

977. Vitty1, 11.07.2005 22:48
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/0…1185337_bod.shtml


Кроме того, Ю.Тимошенко заявила, что Киев не видит проблем в вопросе передачи ОАО "Газпром" его газа, находящегося в украинских подземных хранилищах (ПХГ). "По этим документам, которые мы получили, полный объем газа, который закачала Российская Федерация в хранилища Украины, сохранен, находится в полном объеме в наших хранилищах, и нет никаких проблем по ритмичной передаче этого газа для поставок на экспорт", - сказала она.

пора вообщем собирать свидомую конференцию в куеве и решать ... ну чтоб все ОДИНАКОВО говорили , определились наконец а то у всех свидомых все по разному .... Терехин сегодня сказал , что москали клятые свой газ должны выкупить(креатифф однако) , а Тараска Шепитько что за храние чтоб заплатили и забрали ...


По словам украинского премьера, "все заявления любых должностных лиц России" о том, что российского газа в украинских газовых хранилищах нет, "не отвечают действительности". "Этот газ есть, и мы полностью обеспечиваем его сохранение", - подчеркнула она.

и до сих пор сохранение обеспечивают ... видимо от глупцов из Газпрома его охраняют , мужественно охраняют , подвиг прямо сколько еще собираются сохранять Юля жалко не сказала



Свидомая страна чудес

978. eup666, 11.07.2005 22:51
Grandal
? к человеку владеющему предметом:
если 7,8млрд кубов газа находятся в пгх на западной границе украины есть-ли экономически оправданная возможность транспортировки его к основным потребителям?
какова протяжённость газопровода по которому идёт газ в европу по территории украины?

979. Moskal-I, 12.07.2005 00:31
eup666
Выскажу свое мнение. Grandal (или кто другой) сможет поправить.
есть-ли экономически оправданная возможность транспортировки его к основным потребителям?
Если продать этот газ на Запад по цене окупающую новую закупку того же обьема газа у России (обусловленные существующими договоренностями), + затраты за хранение, + затраты транзита + может быть еще чего (знатоки подскажут), то можно выйти на нулевой уровень или слегка "обогатиЦЦа". Реально это или нет? Я полагаю нет.

какова протяжённость газопровода по которому идёт газ в европу по территории украины?
Транзит российского газа по территории Украины (км) - 1050
Транзит туркменского газа на Украину по территории России (км) - 600
Ставка за транзит газа по территории Украины и России (долл. за тыс. куб. м на 100 км) - 1,09; 1,75

ПиСи
На провакационное, бездоказательное КуКаРекание Путина о возможном воровстве росс. газа, последовал вежливый ответ (http://uatoday.net/news?class=1&categ=2&date=1121105073&mat=34568&.phtml)
леди Ю.
Путину в доказательство своей правоты остается только разбить бутылку водки о свою лысую голову и на балалайке сбацать: РОССИЯ - НЕ ДЛЯДЬ!!! ЧТОБЫ КАЖДОМУ ДАВАТЬ! (по внутренним расценкам)
Это может произвести впечатление на многих.
Какая держава – такой и президент.

980. Аркадия, 12.07.2005 01:58
eup666
если 7,8млрд кубов газа находятся в пгх на западной границе украины есть-ли экономически оправданная возможность транспортировки его к основным потребителям?
поскольку этот газ якобы уже украинский, основные его потребители находятся в стороне, противоположной направлению транзита - в восточной Украине. Качать его обратно - наверное, невыгодно, поэтому придется отбирать российский экспортный газ, а вместо него - отправлять на запад газ из хранилищ

981. SilverFox, 12.07.2005 03:31
По мотивам возвращения в ветку Грандала. Сначала вопросы, заявленные в качестве принципиальных:

по какому маршруту Россия прокачает свои 120 млрд экспортных кубов в 2006 году, с которого вы нам обещаете "европейские цены"?

Как и прежде - большую часть через Украину. Меньшую через Белоруссию. Немного через Турцию. Вопрос с ценами находится в стадии "хотения", - еще ничего не решено.

чем будет Россия поддерживать давление в магистральном трубопроводе, если газ от восточной до западной границы Украины идет 26-44 часа, а в подземках российского газа уже нема?

Вопрос дурацкий - камрад не читает ветку. Давление в магистральном газопроводе поддерживается газом готорый идет по магистральному газопроводу. Давление создается компрессорными станциями. Сколько газ идет и от какой границы до какой в данном вопросе - монопенисуально. Как и наличие газа в ПХГ.

Теперь еще ряд моментов.

ПХГ всего 13, афаик. Нужны, чтобы разместить в них все эти 30 миллиардов кубов, которые нужны были для работы советской ГТС на пиковой мощности - 250 млрд кубов в год. ПХГ - это опустошенные месторождения газа и соответствующая инфраструктура сверху - компрессоры, сушка, очистка и т.д.

а) Всего ПХГ, используемых в настоящее время Газпромом намного больше чем 13. Только на территории России эксплуатируется 24 ПХГ. Плюс 13 на Украине, два (?) в Германии, одно (?) в Латвии, одно (?) в Армении. Ежегодно только в российские ПХГ закачивается около 60 млрд. кубов "активного" газа. В украинские ПХГ закачивается около 10-12.

б) ПХГ не обязательно являются выработанными месторождениями газа. Обычно это естественные подземные полости, часто наполненные водой, которую вытесняют, закачивая газ под давлением.

в) ПХГ не имеют отношения к функционированию ГТС в том виде, в котором это подает уважаемый Грандал. ПХГ не являются жизненно необходимыми для работы ГТС. Например в Белоруссии никаких ПХГ нет, но газ прокачивается исправно. Грандал тут вопрошал - на фига вообще нужны ПХГ (как вариант - зачем РФ закачивает газ в украинские ПХГ)? Ответ:

цитата:
Подземное хранение газа выполняет функции регулирования часовой, суточной и сезонной неравномерности газопотребления, повышения надежности экспортных поставок, долгосрочного резервирование газа.

http://www.neftegaz.ru/interview/interview_b.shtml

К примеру в России летом требуется газа примерно в два раза меньше чем зимой. Поэтому летом газ в ПХГ закачивают, зимой отбирают по мере необходимости - чтобы оперативно удовлетоврять всплески спроса на газ.

Также ответ на этот вопрос уже давался Миллером после встречи с Ивченко:

цитата (Миллер):
Нам газ в ПХГ нужен для использования в пиковых ситуациях. Когда, например, холодно в Западной Европе, наши клиенты просят дополнительный газ.

Грандала видимо на ту "прессуху" не пригласили что-ли?

Отсутствие газа в ПХГ действительно снижает возможности оперативного реагирования на колебания спроса, но не приводит к прекращению функционирования ГТС, как говорит Грандал. При отсутствии газа в украинских ПХГ газ можно поставлять как напрямую с месторождений так и с ближайших заполненных ПХГ. Например российских. Но дело в том, что чем дальше от конечного потребителя находится источник газа (месторождение или ПХГ) - тем больше времени пройдет от момента поступления заявки на газ до фактического получения газа по этой заявке. Т.е. потребители будут испытывать дополнительные неудобства, ведь как Грандал здесь это совершенно справедливо отмечал - газ перемещается не мгновенно. Поэтому Газпром постоянно работает над строительством новых ПХГ вдоль трубы и старается использовать все уже имеющиеся. Ведь чем больше ПХГ есть у Газпрома и чем ближе они находятся к потребителям - тем быстрее можно поставлять газ и в больших объемах. В рамках пропускной способности газопроводов разумеется.

г) Тут мы подходим к еще одному вопросу Грандала - что будет, если РФ отберет свой газ из украинских хранилищ? Ответ: ничего. Закачают новый. Сейчас как раз сезон. Разумеется, если Украина не будет против. Газ регулярно отбирают из хранилищ - для реализации. Обычно реализуют в Европу - зимой. Но ввиду "технических сложностей" с извлечением этого газа, возникших у Украины зимой 2004-2005, "проблемный" газ был реализован Украине в счет оплаты транзита в 2005 году. Впрочем ввиду бешенной непопулярности этой газпромовской "акции" среди многих украинских камрадов, которые несмотря ни на что не желают рассматривать ее как факт, - я не собираюсь более на этом настаивать и упомянутые камрады могут считать что их душе угодно. Дело сейчас не в этом. Дело в том, что как бы не сложилась судьба этого газа - он будет в любом случае отобран из хранилищ - ведь Украина утверждает что этот газ не "буферный", а "активный", - а это означает что он будет реализован. Т.е., если не будет докачки, рано или поздно в хранилищах останется только "буферный" газ, который в принципе неизвлекаем, как по техническим причинам, так и по соображениям безопасности хранилищ. Дальнейшая эксплуатация хранилищ Газпромом будет зависеть от согласия Украины и желания Газпрома закачивать в украинские ПХГ новые объемы "активного" газа. Все конечно может быть, но я думаю, что Газпром не намерен отказываться от использования украинских ПХГ. Что касается Украины - то ее намерения относительно хранилищ мне не известны. Если Украина откажет в использовании ПХГ, то Газпром ничего с этим поделать не сможет и ему придется поставлять газ либо напрямую, либо через другие ПХГ. Увеличатся задержки в исполнении дополнительных заявок, о чем известят потребителей. Вот и все.

д) Далее - что такое "буферный" газ? Собственно уважаемый Грандал уже сам отвечал на этот вопрос:

цитата:
буферный газ НЕ ОТКАЧИВАЕТСЯ - он "подпирает" газ активный, который закачивается каждое лето и откачивается осенью-зимой

И он совершенно прав. Поэтому перейду сразу к тезису про "неоткачку".

Разделение между газом "активным" и газом "буферным" существует только на бумаге. "Буферный" газ принадлежит Украине, "активный" - Газпрому. Но хранится то весь газ в одних и тех же ПХГ. Грандал говорит, что "буферный" газ откачать нельзя. Дескать транзит остановится. Хотя транзиту и пофигу, но Грандал правильно говорит - откачать нельзя. Чисто технически - из-за недостатка давления в ПХГ. Однако это верно только в том случае, если в ПХГ нет газа "активного". А если "активный" газ есть - качать можно лехко в пределах количества этого "активного" газа. Произойдет замещение, как говорил Рязанов - российский газ займет место украинского в "буфере". Если своевременно возмещать откачанное новым газом, в размерах достаточных для выполнения графика "легального" отбора газа - никто ничего не заметит. Произойдет обратное замещение и статус кво будет восстановлен. А даже если кто и заметит - не станет бузить - интересы собственника "активного" газа не нарушены, отбор выполняется как оговорено, а значит нет повода для недовольства. Ну а если не возмещать...

е) Грандал тут спрашивал о подтверждениях того, что Украина отобрала "буферный" газ. Так вот, если не возмещать, то в один "прекрасный" день возникнут "технические проблемы" с заявками собственника на отбор "активного" газа. Ибо он станет "буферным". Сколько там было таких заявок от Газпрома, а? А затем, когда терпение Газпрома иссякнет, можно "предложить" новый график отбора газа из ПХГ - с рассрочкой на пару лет. Было такое? Ведь для того чтобы отдавать газ, находящийся в "буфере", надо в ПХГ закачивать новый. А чтобы газ закачивать - его надо купить. А это как никак около 400 млн. долл. по меньшей мере. А если Газпром не это не купится и произведет зачет, остается только упереться рогом и наплевав на логику, договора и законы, возмущаться тем, что в Газпроме никак понять не могут, почему так стал противен Украине газ, который она сама же законтрактовала, расписалась в его наличии в ПХГ и в его полной, блин, "активности". Было? Мало?

Я не знаю, может Грандал хочет, чтобы ему предоставили текст чистосердечного признания в мошенничестве за подписью руководителей Нафтогаза или членов правительства Украины. Но лично у меня больше ничего на этот счет нет.

Пока хватит. Жду новых откровений.

982. Talker, 12.07.2005 06:11
SilverFox
палишь! 5+

983. Coon, 12.07.2005 06:51
SilverFox
Не лень тебе бисер метать? Перед кем?

984. Владимир Щербак, 12.07.2005 07:19
Talker
Coon
Э,робя, кончайте наезжать . Я конспектирую ...

985. Talker, 12.07.2005 07:24
Владимир Щербак
Добавь в избранное если надо будет развёрнутое мнение по теме, то искать не придётся.

986. Moskal-I, 12.07.2005 08:32
SilverFox
Спасибо за информацию о структуре и работе ПХГ и ГТС.
Но есть ?. Вы писали:
Но ввиду "технических сложностей" с извлечением этого газа, возникших у Украины зимой 2004-2005, "проблемный" газ был реализован Украине в счет оплаты транзита в 2005 году. Впрочем ввиду бешенной непопулярности этой газпромовской "акции" среди многих украинских камрадов, которые несмотря ни на что не желают рассматривать ее как факт...

Гаспром действительно вправе засчитать проблемный газ “ в счет оплаты транзита в 2005 году.”
Но почему вы игнорировали вопрос Аркадия
Ответьте на простой вопрос: Украина обязана согласиться с этим зачетом? Да или нет?”
Прямо или косвенно об этом ведется разговор все это время. 35 страниц накатали, а вы все юлите и не отвечаете.

Как отмечалось выше
- Украина вправе оспорить это одностороннее действие в суде. И только после решения суда этот вопрос можно закрыть.
- Украина может согласиться с этим заявлением Гаспрома. И тогда вопрос можно закрыть.
Других вариантов нет тк Гаспром считает свое решение окончательным.
Поэтому “украинские камрады” считают этот вопрос не решенным.
Логика “российских комрадов” состоит в том, что Украина ОБЯЗАНА принять беззаговорочно решение Гаспрома. Вот и все.
Ведь по существу, заявление Гаспрома и ответы на него Нафтогаза юридической силы не имеют.
Как вы полагаете? Ваше мнение?

987. Науз, 12.07.2005 08:49
Да, Moskal-I=Grandal

988. Владимир Щербак, 12.07.2005 09:25
Moskal-I
Украина вправе оспорить это одностороннее действие в суде.
Так не оспаривает же .
Украина может согласиться с этим заявлением Гаспрома.
Так не соглашается же .
Поэтому “украинские камрады” считают этот вопрос не решенным.
И толкут воду в ступе .
Логика “российских комрадов” состоит в том, что Украина ОБЯЗАНА принять беззаговорочно решение Гаспрома.
А куда вам деваться-то? Примете .

Кстати ГаЗпром .

989. Grandal, 12.07.2005 09:35
SilverFox
Ну наконец-то пришел человек разбирающийся. Да еще дважды в своем постинге подтвердивший мою правоту.

Как говорил Карлсон, продолжаем разговор:

Как и прежде - большую часть через Украину. Меньшую через Белоруссию. Немного через Турцию. Вопрос с ценами находится в стадии "хотения", - еще ничего не решено.
То есть, качаем "как прежде", а цены - "не как прежде"? Звиняйте, либо руководствуемся договором и "все как прежде", либо начинается свистопляска. Которая вылезет боком и России в том числе.

Давление создается компрессорными станциями. Сколько газ идет и от какой границы до какой в данном вопросе - монопенисуально. Как и наличие газа в ПХГ.
Да что вы говорите? Это в идеальных условиях так. А когда дистанции измеряются тысячами километров, по маршруту происходит отбор газа потребителям (Украина ведь тоже газ потребляет), потребление в конечной точке маршрута периодически резко возрастает... А потребитель не хочет ждать, пока газ к нему за 36 часов от российской границы доползет. Ему сегодня в своей Европе холодно.

Ежегодно только в российские ПХГ закачивается около 60 млрд. кубов "активного" газа. В украинские ПХГ закачивается около 10-12.
И чем количество газа в русских ПХГ помогает в вопросе обеспечения транзита через Украину на Запад?

ПХГ не обязательно являются выработанными месторождениями газа. Обычно это естественные подземные полости, часто наполненные водой, которую вытесняют, закачивая газ под давлением.
Я писАл об украинских ПХГ. А они, в частности крупнейшее в Европе Бильче-Волицкое ПХГ - как раз бывшие месторождения.

ПХГ не имеют отношения к функционированию ГТС в том виде, в котором это подает уважаемый Грандал. ПХГ не являются жизненно необходимыми для работы ГТС. Например в Белоруссии никаких ПХГ нет, но газ прокачивается исправно.
Во-первых, я только спрашивал, зачем нужно ПХГ - ответа пока не давал. Вы прочитали мои мысли? Во-вторых - а какой у нас объем транзита через Беларусь? А какие расстояния? Были бы у нас такие - тоже без ПХГ обошлись бы.

Поэтому летом газ в ПХГ закачивают, зимой отбирают по мере необходимости - чтобы оперативно удовлетоврять всплески спроса на газ.
И-мен-но. Но только вы почему-то упустили "надежность экспортных поставок". А именно это - главная задача украинских ПХГ. Обеспечить надежность ВАШИХ экспортных поставок.

По пункту "г" - согласен.

По остальному продолжим позже.

990. And2003, 12.07.2005 09:42
SilverFox
очень популярно и доступно. Спасибо за раскладывание по полкам всего конфликта(и сам в принципе про похожее думал(замещение газа), но "не в теме".

991. SilverFox, 12.07.2005 09:44
Moskal-I

Гаспром действительно вправе засчитать проблемный газ “ в счет оплаты транзита в 2005 году.”
Но почему вы игнорировали вопрос Аркадия
“Ответьте на простой вопрос: Украина обязана согласиться с этим зачетом? Да или нет?”
Прямо или косвенно об этом ведется разговор все это время. 35 страниц накатали, а вы все юлите и не отвечаете.


Уважаемый, вы видимо эти 35 страниц - не читали. Потому что только я (а я тут не один) давал ответ на этот вопрос неоднократно. Все, включая Аркадия (и вас, кстати) имели возможность прочитать. Кстати именно Аркадии я написал самую первую свою мессагу в этой ветке, в которой моя позиция по зачету изложена подробнейшим образом. И если Аркадия после этого и после 35 страниц дебатов не смог понять ответа на такой простой вопрос - это его половые проблемы.

Так что поумерьте свой пыл и не торопитесь обвинять меня в "юлении". Это официальное предупреждение. Тем более что вы вроде как в прошлый раз посоветовали мне не умничать:

цитата:
Хватит пыжиться изображая из себя великого знатока по газу. Может это и так в ваших кругах. Но для меня одностороннее предложение Миллера и ответ на него Ивченко являются реалиями на сегодняшный день. Кто из них прав мне все равно. Разберутся без нас с вами. И хватит мне трындеть об этих 7.8 ярдах. Считайте себя правым в конце концов. Мне пофиг.

Так чего копытом теперь бьете?

Как отмечалось выше
- Украина вправе оспорить это одностороннее действие в суде. И только после решения суда этот вопрос можно закрыть.


Украина вправе оспорить в суде хоть правомерность восхода солнца на востоке. И это тоже можно отмечать хоть на каждой странице. По газу она никуда не обращалась и даже не заикалась об этом. И это факт. Вопрос уже закрыт - так как решения суда о его неправомерности нет. Если Украина обратится в суд и если суд признает зачет неправомерным - тогда вопрос опять будет открыт: придется чесать репу по новой - как учитывать этот газ. До тех пор пока не сбудутся эти "если", все рассуждения о возможностях Украины в данном направлении - пустой треп(С).

- Украина может согласиться с этим заявлением Гаспрома. И тогда вопрос можно закрыть.

Газпрому не нужно согласие Украины. У него есть межправительственное соглашение об оплате транзита в 2005 году и акт сверки, подписанный Украиной, в котором черным по белому написано, что в украинских ПХГ находится 7.8 ярдов газпромовского газа, которым Газпром вправе распоряжаться по своему усмотрению.

Других вариантов нет тк Гаспром считает свое решение окончательным.
Поэтому “украинские камрады” считают этот вопрос не решенным.


Украинские камрады могут считать что им угодно - я об этом говорил выше. Они завоевали это право.

Логика “российских комрадов” состоит в том, что Украина ОБЯЗАНА принять беззаговорочно решение Гаспрома. Вот и все.

Логика российских камрадов состоит в том, что согласия Украины в отношении данного решения Газпрома - не требуется. Вот и все.

Ваше мнение?

Теперь мое мнение вам понятно? Если да - разрешаю процитировать его Аркадии - персонально. Если нет - "мне пофиг"(С).

ЗЫ. Название компании пишется Газпром.

992. Moskal-I, 12.07.2005 10:05
Владимир Щербак
А куда вам деваться-то? Примете
Да ради бога. Речь идет о юридической силе заявлений и взаимном согласии ДВУХ сторон. Решение Газпрома не являются обязательными для Украины. Киев может с ним согласиться, а может обжаловать в суде. До этих пор конфликт НЕ ИСЧЕРПАН. Поймите вы это наконец. И если для обьяснения этого вам нужно еще 35 страниц накрутить – то вперед. Я пас. Мне эти вопросы связанные со злощастными 7.8 ярдами газа пофиг. Сплошной треп и политические спекуляции. Я не вижу в них никакой проблемы для Украины. Также я не считаю, что это тот вопрос, который серьезно затрагивает тему топика.

993. uagg, 12.07.2005 10:48
Moskal-I
Речь идет о юридической силе заявлений и взаимном согласии ДВУХ сторон.
Опять 25.
НЕ ТРЕБУЕТСЯ СОГЛАСИЯ ДВУХ СТОРОН. ТРЕБУЕТСЯ ТОЛЬКО ЖЕЛАНИЕ ОДНОЙ, ЗАЧИТЫВАЮЩЕЙ СТОРОНЫ. ЧИТАЙ ГК! ХОТЬ УКРАИНЫ, ХОТЬ РОССИИ.
СОГЛАСИЕ - УЖЕ ДОСТИГНУТО. СОГЛАСНО ЗАКОНА!

НЕ НРАВИТСЯ СОГЛАСИЕ - В СУД!!!


Господи, ну до чего ж тупые

994. eup666, 12.07.2005 10:58
Аркадия
дякую

чуть арифметики:
в случае перехода на новые цены - транзит 10.5х2,8$=29,4$ x 140млн=4116млн$ : 160$=25725млн кубов.
учитывая что, как не единожды тут писалось, газпром со следующего года туркменский газ на корню скупает украине платить за его транзит через россию больше не надо.
чёт я не догоняю - где украина теряет?!

995. Владимир Щербак, 12.07.2005 11:04
Moskal-I

Киев может с ним согласиться, а может обжаловать в суде.
Так не обжалует же . Видимо, обжаловать нечего .


Сплошной треп и политические спекуляции. Я не вижу в них никакой проблемы для Украины.
И напрасно. Вас же уважать не будут за такие фортели .

И если для обьяснения этого вам нужно еще 35 страниц накрутить – то вперед.
А зачем? З а это время Украина могла десяток исков подать. Однако нет ни одного, да еще ваших деятелей ловят на несогласованности позиции (т.е. вранье).

996. Grandal, 12.07.2005 11:35
uagg
цитата:
Господи, ну до чего ж тупые
Не кричите так. ГК тут не при чем - согласно контракту споры решаются в Стокгольмском суде.
SilverFox
цитата:
По газу она никуда не обращалась и даже не заикалась об этом. И это факт. Вопрос уже закрыт - так как решения суда о его неправомерности нет.
А зачем обращаться? Обращение будет ПО ФАКТУ невыполнения Россией условия договора. А не по факту появления одностороннего заявления.

цитата:
Газпрому не нужно согласие Украины. У него есть межправительственное соглашение об оплате транзита в 2005 году и акт сверки, подписанный Украиной, в котором черным по белому написано, что в украинских ПХГ находится 7.8 ярдов газпромовского газа, которым Газпром вправе распоряжаться по своему усмотрению.
Вы видели этот контракт? А там вовсе не указано, что газ в ПХГ может использоваться как плата за транзит. Обеспечение надежности поставок, обеспечение компенсации отклонений суточных объемов, а также - при возможности - увеличение объемов газа для экспортных поставок. При возможности, понимаете.

997. uagg, 12.07.2005 11:46
eup666
учитывая что, как не единожды тут писалось, газпром со следующего года туркменский газ на корню скупает украине платить за его транзит через россию больше не надо.
Да, вот кстати... А как же украинский контракт по $44? Если весь газ будет скуплен?

998. Grandal, 12.07.2005 11:51
uagg
цитата:
учитывая что, как не единожды тут писалось, газпром со следующего года туркменский газ на корню скупает украине платить за его транзит через россию больше не надо.
Да, вот кстати... А как же украинский контракт по $44? Если весь газ будет скуплен?

И не в "Спортлото", а в преферанс, и не выиграл, а проиграл. Рамочное соглашение Туркменистана с Россией подписано с 2007 года. И оно рамочное - цены там не указаны. И есть большая вероятность, что у Украины будет такой же договор в сентябре

999. ILK, 12.07.2005 11:56
Grandal

Не кричите так. ГК тут не при чем - согласно контракту споры решаются в Стокгольмском суде.
какая разница в каком суде. Главное, чье право применимо. Вы считаете, что шведское?

1000. uagg, 12.07.2005 12:00
eup666
чёт я не догоняю - где украина теряет?!
Вот тут:
10.5х2,8$=29,4$ x 140млн =4116млн$ : 160$=25725млн кубов.
Во-первых, как я понимаю, 140 млн. - это с украинским газом (транзит которого заканчивается на границе Украины).
Поправьте, если не так.

И даже если это - не так, то введение ветки по Белоруссии уже в этом году на следующий год (ну хорошо, в 2007году) даст - 10 (-20 ?) млн. транзита. Т.е. образуется дырка в 300 - 600 млн.
А на 2011 - перспективы вообще - убийственные.
Увеличение платы за транзит сделает альтернативные маршруты сверхприбыльными. И балтийскую трубу станут тянуть в две смены, в 3 потока.

А так да, вроде ничего

Добавление от 12.07.2005 12:03:

Grandal
Рамочное соглашение Туркменистана с Россией подписано с 2007 года. И оно рамочное - цены там не указаны.
А... Тогда понятно.

1001. Grandal, 12.07.2005 12:09
ILK
цитата:
Главное, чье право применимо. Вы считаете, что шведское?
Я не считаю. В контракте записано, что решает шведский суд.

uagg
Извините, но эта арифметика (и ваша, и ув. eup666) - обсчет сферического коня в вакууме. Тем более, что вы в своем постинге явно что-то напутали с миллионами - миллиардами. Транзит через Украину - 134 с копейками МИЛЛИАРДА кубов.

1002. uagg, 12.07.2005 12:10
ILK
Главное, чье право применимо. Вы считаете, что шведское?
Да хоть американское. Зуб даю, что там как под копирку та же статья есть.
Это же стандартная деловая практика

1003. eup666, 12.07.2005 12:12
uagg
я где-то в натыкался что на входе в 2004 было около 180млрд(росийский через украину+росийский для украины +туркменский для украины +другое по мелочи)

1004. HPV, 12.07.2005 12:12
смотрите, как Тимошенко задергалась
http://www.lenta.ru/news/2005/07/12/gaz/
ну почему же они просто не используют тот газ, который якобы лежит в хранилищах

1005. ANDYRE, 12.07.2005 12:27
>ну почему же они просто не используют тот газ
Самое вероятное - уже использован, по кр мере значительная его часть. Иначе столь впечатляющую истерику украинских официалов объяснить трудно.

1006. Presto, 12.07.2005 12:41
Хе, самое смешное, что туркменский газ рассматривается на Украине как панацея от всех бед.

Хохма состоит в том, что данные аудита запасов газа Туркменистана были засекречены в начале года и Газпром никак не может получить к ним доступ. А без определенности в этом вопросе нет смысла модернизировать ветку газопровода Туркменистан-Узбекистан-Россия, по которой и идет туркменский газ. Сейчас её максимальная пропускная способность - около 50 миллиардов кубов в год, причем около 8 из них занимает узбекский газ, продаваемый в Россию.

То бишь максимальный "выход" из Туркменистана "в сторону Европы" - 40-42 миллиарда кубов, а сумма обещаний Туркменбаши уже приблизилась к сотне - до 60-80 в Россию и 30-40 на Украину.

1007. ILK, 12.07.2005 13:10
Grandal
вы правда не понимаете или прикидываетесь? Суд может быть хоть эфиопский. Он будет рассматривать дело исходя из законов той страны, чье право применяется к данному контракту.

1008. Holland, 12.07.2005 14:49
Grandal

Я не считаю. В контракте записано, что решает шведский суд.

Ну, во-первых не суд, а арбитраж при ТПП. Во-вторых, разбирать он будет по тому праву, которое указали в договоре. Например, по российскому. Или парагвайскому. Ну и с учетом международных торговых обычаев и судебной практики, ессно.

А по поводу зачета - так это не спор, имхо. Спор - _непризнание_ этого зачета. Контрагенты ведь действуют на территориях России и Украины. Значит, к их деятельности применяется именно местное право. А вот в случае возникновения _спора_ - Стокгольмский арбитраж и хз чье законодательство. Только не подают наши иск чето

1009. Аркадия, 12.07.2005 14:57
SilverFox
И если Аркадия после этого и после 35 страниц дебатов не смог понять ответа на такой простой вопрос - это его половые проблемы.
Ну почему же. Я понял, что Украина НЕ обязана соглашаться с этим зачетом. Именно потому, что
Если Украина обратится в суд и если суд признает зачет неправомерным - тогда вопрос опять будет открыт:. Раз есть возможность обжаловать - эта возможность подразумевает несогласие, то есть право Украины не согласиться. А раз есть право не согласиться - значит, нет обязанности соглашаться. Это не юриспруденция, это русский язык.
С другой стороны, России, чтобы перестать оплачивать транзит вновь поступающим газом, не нужно согласия Украины. Точно так же, как работодателю, чтобы не выплатить зарплату, не нужно согласия на это работника. Но работник имеет право это дело обжаловать, и струсить с работодателя и долг, и штраф.
По поводу расчетов uagg-a
uagg
образуется дырка в 300 - 600 млн.
А на 2011 - перспективы вообще - убийственные.

я слушал выступление Путина на G8 - там было объяснение, как за счет новых веток увеличить поставки в Европу. А не наказать Украину. И та фраза, где про "тырить", касалась не транзита через Украину, а его увеличения. То есть выводы такие:
1) зачет логичный, щадящий, оспаривать его не будут, возмущение украинской стороны спровоцировано не бухгалтерской операцией, а теми презрительными криками, которые ее сопровождали.
2) газовые перспективы Украины хреноватые - мировые цены за вычетом транзита, то есть, к примеру, баксов 100-120. Даже если договорятся с Туркменбаши об объемах, он не дурак продавать по 44, когда Россия предложит на границе 80.
3) транзитные перспективы - худший вариант - сохранение на текущем уровне, лучший - увеличение транзита по сегодняшней недогруженной трубе, и строительство новых (но это под вопросом - поскольку зависит от того, кажется Москве, что "тырят", "пырят" и "пыхают", или нет).

1010. ANDYRE, 12.07.2005 15:20
>то есть право Украины не согласиться
"Что в ночнушке, что без - все равно отимеют" (с) мудрый раби из еврейского анекдота

1011. msnk, 12.07.2005 15:24
Аркадия
...А раз есть право не согласиться - значит, нет обязанности соглашаться...

Ну Вы же вроде вполне вменяемый человек, зачем дурманить себя несбыточными надеждами? Как Вы вообще себе все это действо представляете: подаете иск в суд (да пофиг в какой) мол не хочу газ из хранилищ хочу по трубе? Ну так вам в ответ: а какая разница? Согласно утверждений и по документам ваших представителей газ в хранилищах есть? ЕСТЬ! Забрать его можно? Да хоть сейчас! Опять же по утверждению ваших представителей, и бумажечку под нос. С украинскими подписями, коей в Москве трясти изволили. Ну дык и пользуйтесь ЭТИМ газом. А вся ваша истерика как раз и проистекает из того, что там ЭТОГО газа НЕТ. Потому и хочется именно из трубы, где он реально есть. В этом и заключается принципиальная разница между "газом" в хранилищах, но по бумажкам и газом в трубе. НИЧЕГО БОЛЕЕ.

1012. Grandal, 12.07.2005 15:25
HPV
цитата:
ну почему же они просто не используют тот газ, который якобы лежит в хранилищах
Потому что он не для этого предназначен.

Поскольку SilverFox дал ответ на мой вопрос о предназначении подземок (он в принципе правилен, только "заточен" под позицию российской стороны), позволю себе высказаться и я.

Система экспорта советского газа в бывшие страны СЭВ начала создаваться еще в 70-е годы. Главная задача, которую при этом нужно было решить - как прокачать огромные объемы газа (140 и больше млрд кубов в год при максимальной мощности системы 250 млрд) на расстояние 4-4,5 тыс км. Кроме расстояния, ситуация осложнялась еще и неритмичностью потребления - осенью-зимой газа надо значительно больше, чем весной-летом.
Конечно, теоретически можно было построить трубопроводы такой мощности, чтобы можно было прокачивать весь объем напрямую. Но зачем - в разы возрастают затраты, а труба и так будет полупустой. Поэтому, афаик в 1968 году советский Мингазпром принял решение создавать на западной границе СССР подземные хранилища на основе истощенных месторождений (первыми были Угерское и Опарское месторождения). Смысл такой - летом в подземки закачивается газ (труба и так неполная), зимой - поднимается и уходит на экспорт. Компенсируя при этом увеличение потребления и, соответственно, падение давления в трубе. Объем подземок примерно равен 30 млрд кубов, чем больше в них газа - тем эффективнее работает система.

График отбора газа из подземок определяется заблаговременно и на год вперед, он расписан буквально по месяцам - какой объем транзита, сколько будет поднято газа, в какие сроки рассматриваются заявки и т.д. Если кому-то захочется поднять в какой-то день на десяток-другой миллионов больше - это может просто не получиться, ибо труба не резиновая (кстати, в контракте это предусмотрено).

Теперь что получается. Газ в российских подземках находится там НЕ ДЛЯ ХРАНЕНИЯ, это не сейф. Газ - так изначально было задумано - нужен для ПОДДЕРЖАНИЯ ЭКСПОРТА. Причем режимы, в котором эта поддержка осуществляется, четко определен.

Теперь представим, что газа в подземке нет. Что это означает? Во-первых, трудности с обеспечением РОССИЙСКОГО транзита (другого у нас нет, кстати). Потому что если в Германии ударили морозы, то вместо отбора газа из подземки придется ждать, пока он из России доползет. Во-вторых, трудности будут и у Украины - для компрессорных станций, которые и так сейчас работают в неэкономичном режиме во время пиковых нагрузок. Результат один - прокачать столько газа, сколько его прокачивают сейчас, будет просто невозможно.

Ладно, допустим Россия считает: плевать на транзит. Но и в этом случае отбор "единомоментно" невозможен - потому что графики отбора уже установлены. Почему Украина предложила - берите 1,75 этой осенью, 1,75 зимой, потом - остальное. Более того - "отбор всего" не предусмотрен подписанными "Газпромом" документами.

Вот и получается - забрать газ из подземок, как это требует Россия, во-первых, сложно технически, во-вторых, пагубно для системы экспорта газа. Вывод: данное требование является всего лишь поводом политического давления на Украину с целью выторговать какие-то уступки. При этом специалисты прекрасно понимают, что газ в подземках нужен, никто его не воровал (иначе обеспечить экспорт было бы невозможно - а он перевыполнен в этом году на 2 с лишним миллиара).

1013. Арт5, 12.07.2005 15:26
SilverFox

Вопрос уже закрыт - так как решения суда о его неправомерности нет. Если Украина обратится в суд и если суд признает зачет неправомерным - тогда вопрос опять будет открыт: придется чесать репу по новой - как учитывать этот газ. До тех пор пока не сбудутся эти "если", все рассуждения о возможностях Украины в данном направлении - пустой треп(С).

Не могу понять, по чему сразу в суд?
У газпрома монополия на принятие односторонних решений?
Разве Украина не может принять и, в отличие от газпрома, осущесвить в одностороннем порядке другое решение ? Тогда в суд должен будет подавать газпром. Или европотребитель, как я подозреваю, на газпром.
Что не так?

1014. msnk, 12.07.2005 15:33
Аркадия
...транзитные перспективы - худший вариант - сохранение на текущем уровне...

Это не худший, это самый лучший из возможных вариантов. Газотранспортная система Украины не ремонтировалась (капитально) ВООБЩЕ. СЕЙЧАС стоит вопрос о снижении пропускной способности этой системы (давления в трубе) для обеспечения надежности поставок. И Москва не собирается модернизировать эту систему (не надо обманываться, Украина "тырила" газ, "тырит" его и сейчас, и БУДЕТ "тырить" и дальше: нет у нее иного выхода, со всеми вытекающими отсюда последствиями для Украины), а без газа России эта система никому не нужна. И объем тарнзита через Украину БУДЕТ снижаться.

1015. BeV110, 12.07.2005 15:36
msnk
ага. только почему-то он растет из года в год

1016. msnk, 12.07.2005 15:47
Presto
Хохма состоит в том, что данные аудита запасов газа Туркменистана были засекречены в начале года и Газпром никак не может получить к ним доступ.

Хохма как раз в том, что данные геологоразведки (включая перспективные месторождения) по всей территории бывшего СССР храняться в Москве, и перспективы по газу в Туркмении (или по нефти в Азербайджане, имея в виду нефть Баку-Джейхан) хорошо известны. Среднеазиатский газовый регион изучен был достаточно хорошо, особенно вдоль транспортных магистралей. Более того сами эти магистрали не с потолка проектировались.
Туркменистан может не надрываться, его запасы известны и перспективы роста добычи тоже. Реального увеличения поставок не будет, хорошо если остануться на сегодняшнем уровне. И нефтепровод Баку-Джейхан рентабелен только при участиии Казахстана, добычи с его каспийского шельфа, Азербайджан здесь не играет.

Добавление от 12.07.2005 15:48:

BeV110
ага. только почему-то он растет из года в год - РОС.

1017. BeV110, 12.07.2005 15:50
msnk
РОС.
так в этом вроде тоже? значит РАСТЕТ
вот если в следующем не будет расти, тогда скажешь РОС.

1018. Аркадия, 12.07.2005 16:40
msnk
зачем дурманить себя несбыточными надеждами?
какие надежды, вопрос не в обоснованности права Украины не соглашаться, а в самом наличии такого права. Я сам знаю, что Украина ничего обжаловать не будет.

Добавление от 12.07.2005 16:46:

msnk
Украина "тырила" газ, "тырит" его и сейчас, и БУДЕТ "тырить" и дальше
только почему-то он растет из года в год - РОС.
"тырила", но объемы росли. Значит, даже с учетом "стыренного", это было выгодно России. Почему это перестанет быть выгодно далее? Из-за желания отомстить (кому?) за поражение Януковича? Это тогда будет не экономика, и даже не политика, это уязвленное самолюбие одного наполеончика.

1019. Gaal Dornik, 12.07.2005 16:56
BeV110
вот если в следующем не будет расти, тогда скажешь РОС.
Да, но вот только состояние труб явно не растёт с годами.

1020. Presto, 12.07.2005 17:02
BeV110
ага. только почему-то он растет из года в год

Проектная мощность, если мне не изменяет память - 200 миллиардов кубов. А скока-скока сейчас прокачивают?

1021. Grandal, 12.07.2005 17:05
msnk
цитата:
Это не худший, это самый лучший из возможных вариантов. Газотранспортная система Украины не ремонтировалась (капитально) ВООБЩЕ.
Да шо ви такое говорите? Таки совсем не ремонтировалась? Так, наверное, и сбои были в работе такой страшно изношенной системы? Особенно если объемы прокачки увеличивались. Не подскажете примеры? А то я вот слышал, что Газпром, несмотря на провал идеи консорциума, собирается строить ветку Богородчаны-Ужгород. Надо их срочно предупредить - низзя ни в коем случае. msnk предупреждает.

Арт5
цитата:
разве Украина не может принять и, в отличие от газпрома, осущесвить в одностороннем порядке другое решение ? Тогда в суд должен будет подавать газпром.
Примет, если не будет другого выхода. Только это будет очень плохо. Потому что ГТС построена как единое целое. Любые односторонние шаги - это негативное воздействие на ее работу. Вообще смешно получается - система уже есть, работает, со сравнительно незначительными инвестициями ее мощность можно увеличить очень существенно. А это - как раз тот экспорт, который нужен России. Но, видите ли, Украина тоже от этого выиграет. А это не вяжется с некими геополитическими приоритетами России. Вот такие пироги.

1022. Presto, 12.07.2005 17:08
msnk
Хохма как раз в том, что данные геологоразведки (включая перспективные месторождения) по всей территории бывшего СССР храняться в Москве, и перспективы по газу в Туркмении (или по нефти в Азербайджане, имея в виду нефть Баку-Джейхан) хорошо известны.

Естественно, но могли проводится геологорозведочные работы. Хотя они не проводились (как следует из цитаты):


Заместитель председателя правления «Газпрома» Александр Рязанов вчера (07/06/2005) публично признал наличие проблем с подтверждением запасов туркменского газа. По его словам, Ашхабад без объяснения причин задерживает предоставление международного аудита своих резервов. «Это наводит на мысль, что запасы не соответствуют тем объемам, которые зафиксированы в межправительственных соглашениях на поставку газа», -- сказал г-н Рязанов.

Туркменистан, вероятно, не сможет выполнять в полном объеме обязательства перед «Газпромом» по поставкам газа уже в 2007 году. По подписанному Владимиром Путиным и Сапармуратом Ниязовым соглашению «Туркменнефтегаз» должен продать российской компании 60--70 млрд кубометров. По словам г-на Рязанова, объем закупок у Ашхабада без ввода в эксплуатацию новых шельфовых проектов может не превысить текущего уровня, а это 43--45 млрд кубометров. Впрочем, полтора года -- это в любом случае недостаточный срок для того, чтобы вывести офшорные нефтегазовые проекты Туркменистана на серьезный уровень.

«Мы должны были получить аудит запасов в конце прошлого года, потом нам обещали предоставить его в марте, но пока у нас его нет, -- сообщил топ-менеджер «Газпрома». -- Хотя мы точно знаем, что документ уже готов. Его делали две международные компании (одна из них DeGolyer & MacNaughton, название второй выяснить не удалось. -- Ред.)». Г-н Рязанов сказал вслух то, о чем предупреждали многие эксперты: готовые к промышленной разработке запасы газа в Туркменистане очень ограничены. Эта информация была известна «Газпрому» и без всякого аудита, так как существенной доразведки месторождений и инвестиций в их подготовку к добыче в Туркменистане не проводилось с советских времен.

Подтверждение информации о недостаточности запасов значительно скорректирует планы деятельности концерна в регионе. Сейчас газопроводная система Узбекистана способна транспортировать до 50 млрд кубометров газа в год, что позволяет в среднесрочной перспективе обеспечивать текущий экспорт из Туркменистана, а также транзит узбекского газа с южных месторождений (около 8 млрд кубометров). Отсутствие дополнительных ресурсов снимает задачу расширения пропускной мощности узбекского участка трубы Средняя Азия–Центр до 60–70 млрд кубометров газа.

1023. And2003, 12.07.2005 17:12
Grandal
тема не раскрыта!!!

Итак вопросы:
1. Чей газ в этом хранилище был изначально?
- если это был украинский, то почему на его месте оказался газпромовский?
- если он изначально был газпромовский, то почему украинскую сторону волнует его перемещение(на запад)?
- если газпромовский: Почему Украина устанавливает графики отбора на чужой газ? Почему ее волнуют российские проблемы с потребителями? Мало ли каким образом газпром собирается компенсировать пиковые запросы, это волнует газпром,а не Украину.

Теперь что получается. Газ в российских подземках находится там НЕ ДЛЯ ХРАНЕНИЯ, это не сейф. Газ - так изначально было задумано - нужен для ПОДДЕРЖАНИЯ ЭКСПОРТА
не раскрыто. Поддержание экпорта - это российская проблема, а не техническая украинская...

1024. uagg, 12.07.2005 17:26
Grandal
Но, видите ли, Украина тоже от этого выиграет. А это не вяжется с некими геополитическими приоритетами России. Вот такие пироги.
А почему это плохо (в смысле - следование геополитическим интересам)? Видимо, потенциально выигрыш от "приручения" Украины больше, чем от транзита по Украине .

1025. VovaSniper, 12.07.2005 17:33
Grandal
Вывод: данное требование является всего лишь поводом политического давления на Украину с целью выторговать какие-то уступки.

Дык это вроде как и так всем известно и не скрывается.
Надо ж на вас как-то давить, вот и давим чем можем.

1026. Аркадия, 12.07.2005 17:55
uagg
Видимо, потенциально выигрыш от "приручения" Украины больше, чем от транзита по Украине .
Безусловно. Тем более, что в Москве никогда выигрыш не измеряли деньгами. Кураж нужен, империя! А какой кураж без Украины? Тем, кому нужна "Великая Россия", деньги вторичны.

Добавление от 12.07.2005 17:59:

And2003
1. Чей газ в этом хранилище был изначально?
Я задавал этот вопрос, мне ответили, что это не важно.
Почему Украина устанавливает графики отбора на чужой газ?
Отбор идет по трубе, а труба украинская. И даже если нет технических препятствий, может иметь место дурацкая позиция:
VovaSniper
Надо ж на вас как-то давить, вот и давим чем можем.
Поддержание экпорта - это российская проблема, а не техническая украинская...
Это общая проблема, обе страны кормятся с этой трубы. Договариваться надо!

1027. FlankerN, 12.07.2005 18:20
цитата:
Grandal:
Да шо ви такое говорите? Таки совсем не ремонтировалась? Так, наверное, и сбои были в работе такой страшно изношенной системы?


http://opec.demo.metric.ru/news_doc.asp?tmpl=news_doc_print&d_no=7994

Европейский союз крайне обеспокоен техническим состоянием газопровода на территории Украины, по которому российский газ подается в Западную Европу. Об этом стало известно в Лондоне по итогам поездки председателя Европейской комиссии Романо Проди на Украину на прошлой неделе. В этих условиях руководство ЕС настаивает на скорейшей постройке нового газопровода Россия-ЕС, который сможет ликвидировать опасность прекращения поставок из-за технического состояния нынешнего газопровода.

Ситуация на украинском участке газопровода столь драматическая, что если не принять срочных мер, то через 5 лет страны ЕС могут лишиться газа, который ему продает Россия через Украину, сообщил высокопоставленный источник. Газопровод просто развалится, широко цитируют в Лондоне слова высокопоставленного сотрудника.

Другой вариант - приобретение украинской части газопровода консорциумом западных банков и компаний. Однако он, по словам источника, сопровождается рядом существенных трудностей, в частности, завышенной стоимостью газопровода, установленной украинской стороной.

2000 г.

1028. Grandal, 12.07.2005 18:21
And2003
цитата:
- если это был украинский, то почему на его месте оказался газпромовский?
- если он изначально был газпромовский, то почему украинскую сторону волнует его перемещение(на запад)?
Изначально это был советский газ. Афаик, закачка российского газа началась в 1994 году. 7,8 миллиардов кубов - газ газпромовский, закачанный в 2000 и 2002-2003 годах. Перемещение волнует украинскую сторону потому, что режимы этого перемещения определены договорами. ГТС не позволяет ворочать ей как угодно - сегодня газ качаем туда, сегодня сюда. Если определено: газ поднимается в таком-то объеме в такой-то период для обеспечения транзита - то его априори нельзя продать, сжечь или выпустить в воздух.

цитата:
Почему Украина устанавливает графики отбора на чужой газ? Почему ее волнуют российские проблемы с потребителями? Мало ли каким образом газпром собирается компенсировать пиковые запросы, это волнует газпром,а не Украину.
Да потому что мы об этом ДОГОВОРИЛИСЬ! И подписали соответствующие документы. Мы оказываем услуги транзита, и то, как именно это происходит - определено в договорах. Простой пример - если в ПСГ недостаточное давление, то чтобы обеспечить гарантированные объемы транзита, Украине приходится подключать электроприводные линейные компрессорные станции - что не экономично и затратно. А если Украина не выполнит условия - то санкции будут применены к ней. А она условия транзита выполняет - о каких-то претензиях я не слыхал, ни от "Газпрома", ни от Запада. Сегодня Россия зачтет 7,8 млрд кубов - а ведь газ в подземках нужен для транзита. Завтра газ снова закачают, потом опять кому-то что-то в голову стрельнет - и снова будет зачет? И так сЭм раз?

Сейчас система работает так, как она должна была работать изначально. Никаких ЧП не было, все в рамках договоров. Но вмешался политический фактор - а ну ка давайте найдем, чем хохлов можно прижать. Ага, наш газ в подземках. Ну так пусть отдают.

Добавление от 12.07.2005 18:28:

FlankerN

цитата:
Ситуация на украинском участке газопровода столь драматическая, что если не принять срочных мер, то через 5 лет страны ЕС могут лишиться газа, который ему продает Россия через Украину, сообщил высокопоставленный источник. Газопровод просто развалится, широко цитируют в Лондоне слова высокопоставленного сотрудника.
Как раз 5 лет прошло. Ну и как - лишились страны ЕС газа?

Уважаемые, подмять под себя вторую в Европе по мощности ГТС (украинскую, если кто не знает) - давняя голубая мечта наших соседей, как восточных, так и западных. Мол, все у вас плохо - мы вам деньги дадим на ремонт, а вы нас пустИте порулить. И ведь почти удалось - консорциум-то назывался "По модернизации и совместному использованию" . Извините, свое стратегическое имущество мы уж как-то сами модернизируем и используем.

1029. Talker, 12.07.2005 18:34
Grandal

Никаких ЧП не было, все в рамках договоров. Но вмешался политический фактор - а ну ка давайте найдем

Почему Украина не удовлетворила более 30 заявок в осенне-зимний период?
Почему предлагали отдать газ в рассрочку?
Где (был) этот газ?

1030. FlankerN, 12.07.2005 18:38
цитата:
Grandal:
Как раз 5 лет прошло. Ну и как - лишились страны ЕС газа?

Думаю какраз в ближайшие лет 5-7 это будет видно. В Газпромах и тд люди тоже деньги считать умеют. Если бы только клятые москали о своих "имперских амбициях думали" давно бы уже в обход ветки были соответсвующие. Покаже ищут возможности подешевле. Строить в обход, я так понимаю, денег тратить не очень хочется.

1031. SilverFox, 12.07.2005 18:45
Grandal:

Ну наконец-то пришел человек разбирающийся. Да еще дважды в своем постинге подтвердивший мою правоту.

Когда вы правы - я всегда готов подвердить вашу правоту.

То есть, качаем "как прежде", а цены - "не как прежде"? Звиняйте, либо руководствуемся договором и "все как прежде", либо начинается свистопляска. Которая вылезет боком и России в том числе.

Цены на газ для Украины и цены на транзит определяются ежегодно на основе межгосударственного соглашения между Украиной и Россией. На 2006 год такого соглашения еще нет. Если вы официально представляете правительство Украины - то озвучивайте любые ваши "свистопляски" на официальном уровне. У Украины этого права никто не отнимает. Если это просто ваш личный флейм - то в порядке ответного флейма могу посоветовать вам хорошенько запастись дровами и углем на ближайшую зиму, а также оснастить свое жилище печкой-буржуйкой. Это как минимум. Можете передать мой совет дальше - своим украинским соседям и друзьям в Евросоюзе. Полагаю, что очередная революция наступит у вас раньше, чем новый ледниковый период. Так что мерзнуть будете не долго.

Да что вы говорите? Это в идеальных условиях так. А когда дистанции измеряются тысячами километров, по маршруту происходит отбор газа потребителям (Украина ведь тоже газ потребляет), потребление в конечной точке маршрута периодически резко возрастает... А потребитель не хочет ждать, пока газ к нему за 36 часов от российской границы доползет. Ему сегодня в своей Европе холодно.

Именно для этого и нужны ПХГ. Если украинские ПХГ из системы выпадут - потребителям придется подождать немного подольше. Или закупать больше газа впрок - заранее. Или предоставлять Газпрому дополнительные ПХГ на своей территории/территории надежных государств. Газпром в свою очередь может использовать более короткие маршруты - например белорусский или турецкий. Неудобства не столь значительны и самое главное - решаемы. Тем более, что об отказе Украиной Газпрому в пользовании ПХГ будет известно заблаговременно. В крайнем случае подождут - в конце концов проблема возникнет не по вине Газпрома и не в отношении заранее оговоренных поставок. А форс-мажоры удовлетворяются по возможности.

И чем количество газа в русских ПХГ помогает в вопросе обеспечения транзита через Украину на Запад?

ПХГ не "обеспечивают" транзит. Они повышают его надежность и скорость реакции на колебания спроса. Российские ПХГ ничем в данном плане не отличаются от украинских - при необходимости из них точно так же газ может подаваться в трубу. Или вы думали труба начинается на границе Украины?

Я писАл об украинских ПХГ. А они, в частности крупнейшее в Европе Бильче-Волицкое ПХГ - как раз бывшие месторождения.

Крупнейшим в Европе является Касимовское ПХГ, находящееся в Рязанской области Российской Федерации. Его "активная" емкость почти в три раза превышает "активную" емкость всех украинских хранилищ вместе взятых. Что Бильче-Волицкое и другие украинские ПХГ являются бывшими месторождениями - верю. Теперь буду знать.

Во-первых, я только спрашивал, зачем нужно ПХГ - ответа пока не давал. Вы прочитали мои мысли? Во-вторых - а какой у нас объем транзита через Беларусь? А какие расстояния? Были бы у нас такие - тоже без ПХГ обошлись бы.

Я читал ваши посты. Вы говорили о том что газ в ПХГ необходим для функционирования ГТС, вы говорили что без газа в ПХГ транзит невозможен. Цитаты нужны?

Что касается Беларуси. У меня есть газпромовская разблюдовка по 2003 год. Беларусь - 33 ярда, Украина - 120. Не думаю что за полтора года соотношение радикально изменилось. Более свежие данные искать лениво.

Про ПХГ и расстояния. Расстояния имеют значение, я с этим не спорил. Расстояние влияет на время транспортировки. В нормальном режиме потребитель закладывается на это, планируя график получения газа таким образом чтобы иметь газ в наличии постоянно. ПХГ предназначены на случай незапланированных заявок, как правило вызванных резкими понижениями температуры у потребителя в зимний период, а также на случай аварий или иных внештатных ситуаций на трубе "выше" ПХГ. Т.е. удобство и надежность пользования ГТС они несомненно повышают, но транзит без них не встанет. ГТС Беларуси конечно меньше украинской, - примерно в пять раз, AFAIR. Но не настолько меньше, чтобы обходится вообще без ПХГ, будь они жизненно необходимы для функционирования ГТС.

И-мен-но. Но только вы почему-то упустили "надежность экспортных поставок". А именно это - главная задача украинских ПХГ. Обеспечить надежность ВАШИХ экспортных поставок.

Почему "упустил"? Разве быстрое удовлетворение сверх-спроса не относится к надежности экспортных поставок? И потом - если что не так - я дал ссылку. Там все написано - пользуйтесь.

Кстати, за ваше "обеспечение надежности НАШЕГО транзита", МЫ вам платим.

Но вы главное не забывайте, что надежность поставок Газпрома обеспечивают не только ПХГ Украины. Те же российские ПХГ капитально перекрывают украинские как по используемой в настоящее время емкости, так и по потенциальной. Украина ведь не отдавала газ из своих ПХГ этой зимой - и ничего, все выжили. Украина даже похваляется, что перевыполнила объемы по транзиту. Да и от украинских ПХГ Газпром пока не отказывался и отказов не получал. Так что я особо не переживаю и вам не советую.

Grandal

А зачем обращаться? Обращение будет ПО ФАКТУ невыполнения Россией условия договора. А не по факту появления одностороннего заявления.

Да ради бога - обращайтесь. Я ОЧЕНЬ хочу на это посмотреть. Особенно как Украина будет объяснять "невыполнение Россией условий договора"

Вы видели этот контракт? А там вовсе не указано, что газ в ПХГ может использоваться как плата за транзит. Обеспечение надежности поставок, обеспечение компенсации отклонений суточных объемов, а также - при возможности - увеличение объемов газа для экспортных поставок. При возможности, понимаете.

Абалдеть. Мало того что раз "не указано", значит нельзя, так еще и то что можно - "по возможности". А при "невозможности" Украине наверно сразу полагалась дарственная? Нее, такой контракт я не видел и сильно сомневаюсь, что такие бывают. Это не серьезно, понимаете?

Объем подземок примерно равен 30 млрд кубов, чем больше в них газа - тем эффективнее работает система.

Чем "эффективнее"? Я ж вам приводил сколько газа обычно держится в украинских ПХГ. 30 ярдов кубов емкости не используются даже на половину. Не верите?

График отбора газа из подземок определяется заблаговременно и на год вперед, он расписан буквально по месяцам - какой объем транзита, сколько будет поднято газа, в какие сроки рассматриваются заявки и т.д. Если кому-то захочется поднять в какой-то день на десяток-другой миллионов больше - это может просто не получиться, ибо труба не резиновая (кстати, в контракте это предусмотрено).

Все верно. И график расписан и труба не резиновая. Только как может помешать график и труба несанкционированному отбору газа из ПХГ для собственных нужд? Не надо его отбирать миллиардами кубов сразу, - отбирайте понемногу, направляйте не в магистральную трубу - а местным потребителям - через газораспределительные станции и отводы. Если "активного" газа в ПХГ достаточно - на "расписанном графике" отбора это никак не скажется довольно долго. Это вариант для тех кто прет "для дома, для семьи".

Для тех, кто хочет почуствовать себя крутым бизнесменом - тоже есть вариант. Надо просто учитывать, что магистральная труба не постоянно работает с полной нагрузкой во первых, во-вторых она рассчитана с запасом на пиковые нагрузки которые выше обычных. И если вы рулите всей этой системой - вам лучше всех известно, когда и сколько можно в трубу докачать сверх того что по ней идет. Втихую заключаете контракты в ближайшем забугорье по ценам ниже рыночных (для вас то газ вообще бесплатный) на небольшие объемы газа от имени какой-нибудь подставной конторы "Рогаикопытаспецгазэкспорт" со рассчетным счетом где-нить на Ямайке - и качаете себе потихоньку газ. Какие нибудь вшивые полмиллиона кубов в год по цене в стольничек за тысячу кубов и 50 лимонов у вас в кармане. И так повторять до тех пор пока жареный петух не клюнет. А когда клюнет - хрен кто докопается, какое вы имели отношение к этой афере. Плохо что ли?

Теперь что получается. Газ в российских подземках находится там НЕ ДЛЯ ХРАНЕНИЯ, это не сейф. Газ - так изначально было задумано - нужен для ПОДДЕРЖАНИЯ ЭКСПОРТА. Причем режимы, в котором эта поддержка осуществляется, четко определен.

Нифига не получается. Договора по которым газ попадает, находится и отбирается из ПХГ называются "...об объемах и условиях закачки газа, его хранения и отбора из подземных хранилищ (ПХГ) Украины". И цены на все это есть. Получается, что цены на хранение есть, договор на хранение есть, а газ находится "не для хранения". В чем сакральный смысл "поддержания экспорта" во что бы то ни стало именно газом из ПХГ - уважаемый Грандал не объясняет. В ПХГ заливают из трубы - 8 ярдов, потом когда их просят на экспорт - не отдают из-за "технических проблем", за это время прогоняют по трубе многие десятки ярдов на экспорт МИМО ПХГ, перевыполняют (!) план. А потом выясняется что газ из ПХГ оказывается был исключительно "задуман для поддержания экспорта"!. Кем кстати, "задуман", а?

МИНГАЗПРОМОМ СССР!!!

Теперь представим, что газа в подземке нет. Что это означает? Во-первых, трудности с обеспечением РОССИЙСКОГО транзита (другого у нас нет, кстати). Потому что если в Германии ударили морозы, то вместо отбора газа из подземки придется ждать, пока он из России доползет. Во-вторых, трудности будут и у Украины - для компрессорных станций, которые и так сейчас работают в неэкономичном режиме во время пиковых нагрузок. Результат один - прокачать столько газа, сколько его прокачивают сейчас, будет просто невозможно.

Пути решения этих "чудовищных" проблем я вам обрисовал выше. Проблемы с замерзающими немцами - мы решим сами. Как вы о них заботитесь своими ПХГ мы уже видели этой зимой. Пока вы сидели на хранилищах как собака на сене, мы о своем транзите сами позаботились закачав в трубу более чем раз больше, чем было в украинских ПХГ. А вы прокачали не моргнув, за что вам и уплочено(С). Проблемы экономичности украинских компрессорных станций нас не особо волнуют - вам за их работу платят. По поводу нельзя будет прокачать, - нельзя. Но не из-за пустых хранилищ, а из-за изношенности трубы, в которую вложиться у вас денег нет, а консорциум вы не хотите, "заботливые", блин.

Вообще Грандал, надо бы и честь знать - нельзя так агрессивно навязывать заботу, о которой вас никто не просил.

Вот и получается - забрать газ из подземок, как это требует Россия, во-первых, сложно технически, во-вторых, пагубно для системы экспорта газа. Вывод: данное требование является всего лишь поводом политического давления на Украину с целью выторговать какие-то уступки. При этом специалисты прекрасно понимают, что газ в подземках нужен, никто его не воровал (иначе обеспечить экспорт было бы невозможно - а он перевыполнен в этом году на 2 с лишним миллиара).

"Сложно технически", да? Надо признать, это у вас прорезалось впервые. Респект. Про погибель экспорта из-за ПХГ - это не съедят. Никогда. Вся эта риторика вокруг ПХГ только затем, чтобы не забирать газ, который вы сами извлечь не можете, а нам суете. Вы думаете в Газпроме идиоты сидят?

Напоминаю, тот газ, что закачивали мы - "активный", вы сам об этом говорили, говорили ваши официальные лица. А значит никаких трудностей с его извлечением быть не должно. А если есть "трудности" - то это может означать только одно - газ перешел в "буфер". Знаете что это означает? Что Рязанов был прав и мудохаться с этим газом придется вам.

1032. mihaa, 12.07.2005 18:50
Можно составить список объяснений проблем с газом:
"Не тырили ничего",
"Вы сами стырили",
"Янукович(Ивченко или хз кто) стырил",
"У вас обострение империализьма"
и много других.
Пугающее разнообразие

1033. Grandal, 12.07.2005 18:54
Talker
цитата:
Почему Украина не удовлетворила более 30 заявок в осенне-зимний период?
Во-первых, не в осенне-зимний. А в феврале-марте, когда произошло внезапное похолодание в Европе. Во-вторых, заявки были ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ. Не удовлетворять которые Украина имела полное право согласно договору.

Почему не удовлетворили заявки - сто раз уже Нафтогаз объяснял. Конец сезона отбора, давление в ПХГ низкое - тут резко растет потребление газа, в том числе и украинских потребителей. А Россия как раз в это время дает дополнительные заявки - спрос увеличился, давайте еще поднимем газу на экспорт. А чтобы эти дополнительные объемы обеспечить, нужно украинских потребителей ограничивать. Ну и объяснили, как положено - нет технических возможностей. И никакого возмущения или недовольства у "Газпрома" тогда не было. А появилось оно только в апреле, когда и отбирать уже нельзя, и газ не нужен. Зато политические причины как раз назрели.

1034. And2003, 12.07.2005 18:56
Grandal
Перемещение волнует украинскую сторону потому, что режимы этого перемещения определены договорами
Тогда как это стыкуется с "потребление в конечной точке маршрута периодически резко возрастает... А потребитель не хочет ждать, пока газ к нему за 36 часов от российской границы доползет. Ему сегодня в своей Европе холодно. " - чхать на него, ведь перемещение газа определено договором? Так? Тогда возникает резонный вопрос про хранилище - оно не выполняет заявленной вами функции в силу договоров, тогда зачем там иметь газ?

Сегодня Россия зачтет 7,8 млрд кубов - а ведь газ в подземках нужен для транзита. Завтра газ снова закачают, потом опять кому-то что-то в голову стрельнет - и снова будет зачет? И так сЭм раз?
Газ нажен для транзита только для экстренного (или периодического) возрастания потребления. Если бы газ необходимый для транзита (и только для него) был украинский, то он бы не расходывался и слабо волновал газпром, т.к являлся бы частью украинской транзитной системы, и за его участие в транзите газпром оплачивает(за транзит). Завтра Украина закачает в газохранилище еще 8 млрд газпромовского газа и заявит, что он тоже является необходимым для транзита, и сколько ж так газпрому качать? Пока есть место в хранилище? Дык можно еще пару-тройку построить -пусть закачивают.

Изначально это был советский газ
Прекрасно. А сейчас там газпромовский. Вопрос советский газ в хранилище сразу стал газпромовским? или он побыл некоторое время украинским? В других хранилищах Украины газ газпромовский?

1035. Grandal, 12.07.2005 19:08
SilverFox
цитата:
На 2006 год такого соглашения еще нет. Если вы официально представляете правительство Украины - то озвучивайте любые ваши "свистопляски" на официальном уровне.
Вы думаете - под моим ником с вами здесь Юлия Тимошенко разговаривает?

цитата:
Газпром в свою очередь может использовать более короткие маршруты - например белорусский или турецкий. Неудобства не столь значительны и самое главное - решаемы.
Ну прокачайте по "Голубому потоку" газ в Польшу или Германию. И в каких объемах Газпром будет использовать эти маршруты? И когда?

цитата:
їПХГ не "обеспечивают" транзит. Они повышают его надежность и скорость реакции на колебания спроса. Российские ПХГ ничем в данном плане не отличаются от украинских - при необходимости из них точно так же газ может подаваться в трубу. Или вы думали труба начинается на границе Украины?
Украинские ПХГ ИМЕННО обеспечивают транзит - для этого они и создавались. В то время как российские, афаик, обеспечивают внутреннее потребление. Кстати, раз вы такой знаток - можете поинтересоваться формулировкой в договоре "Об объеме и условиях закачки природного газа..." - зачем используется газ, закачанный в ПХГ. Там все четко написано.

цитата:
Вы думаете в Газпроме идиоты сидят?
Напоминаю, тот газ, что закачивали мы - "активный", вы сам об этом говорили, говорили ваши официальные лица.
Кажется, сюда пришел человек из "Газпрома". Интересно послушать аргументы другой стороны, продолжайте, пожалуйста.

В 1965 г. начало работу Министерство газовой промышленности. Из его состава в дальнейшем выделилось Министерство строительства предприятий для нефтяной и газовой промышленности – Миннефтегазстрой (1972 год).

цитата:
В чем сакральный смысл "поддержания экспорта" во что бы то ни стало именно газом из ПХГ - уважаемый Грандал не объясняет.
Как раз объясняет. Не прокачать столько газа на такие расстояния напрямую по трубе.
И почему у вас такой смех вызвало слово "Мингазпром"?
цитата:
В 1989 г. на основе Министерства газовой промышленности был образован Государственный газовый концерн "Газпром". На его базе создается в 1993 г. Российское акционерное общество "Газпром" – РАО «Газпром», переименованное в 1998 г. в Открытое акционерное общество "Газпром" – ОАО «Газпром».

цитата:
По поводу нельзя будет прокачать, - нельзя. Но не из-за пустых хранилищ, а из-за изношенности трубы, в которую вложиться у вас денег нет, а консорциум вы не хотите, "заботливые", блин.
Конечно, не хотим. Нашли дураков (С) Буратино. . А насчет изношенности трубы - не Миллер ли ныл недавно о проблемах российских трубопроводов на собрании акционеров, готовя общественность к идее поднятия внутрироссийских цен на газ?

Добавление от 12.07.2005 19:14:

And2003

цитата:
чхать на него, ведь перемещение газа определено договором? Так? Тогда возникает резонный вопрос про хранилище - оно не выполняет заявленной вами функции в силу договоров, тогда зачем там иметь газ?
Оно как раз выполняет. А Россия хотела, чтобы ПЕРЕВЫПОЛНЯЛО.

цитата:
Если бы газ необходимый для транзита (и только для него) был украинский, то он бы не расходывался и слабо волновал газпром, т.к являлся бы частью украинской транзитной системы, и за его участие в транзите газпром оплачивает(за транзит).
Извините, а какого хрена Украина должна отдавать СВОЙ газ для поддержки российского транзита?

[]А сейчас там газпромовский. Вопрос советский газ в хранилище сразу стал газпромовским? или он побыл некоторое время украинским? В других хранилищах Украины газ газпромовский?[/q]
Не знаю. Не интересовался вопросом.

1036. Владимир Щербак, 12.07.2005 19:27
Grandal

Конец сезона отбора, давление в ПХГ низкое - тут резко растет потребление газа, в том числе и украинских потребителей.
А с чего оно стало низким? С того , что Украина выбрала "свой" газ и поддерживала давление в ПХГ газпромовским? Это разве правильно ?
И еще вопрос - почему ваших руководителей такие разные мнения по поводу этого газа?
Договориться не смогли ?

1037. Gaal Dornik, 12.07.2005 19:47
Grandal
Извините, свое стратегическое имущество мы уж как-то сами модернизируем и используем.
Оно и видно. В открытую газ тырите и полным ходом идёт строительство веток в обход "незалэжной свидомой житницы"

1038. SilverFox, 12.07.2005 19:50
Grandal

Вы думаете - под моим ником с вами здесь Юлия Тимошенко разговаривает?

Нет, я как раз так не думаю. Я бы не стал с ней разговаривать.

Ну прокачайте по "Голубому потоку" газ в Польшу или Германию. И в каких объемах Газпром будет использовать эти маршруты? И когда?

Да мы разберемся через что качать. Чего вам так неймется?

Украинские ПХГ ИМЕННО обеспечивают транзит - для этого они и создавались. В то время как российские, афаик, обеспечивают внутреннее потребление. Кстати, раз вы такой знаток - можете поинтересоваться формулировкой в договоре "Об объеме и условиях закачки природного газа..." - зачем используется газ, закачанный в ПХГ. Там все четко написано.

Вы мне льстите. У меня нет доступа к договорам коммерческих компаний. Это не публичная информация - если она у вас есть - цитируйте. Меня интересует что в этом договоре ОБЯЗЫВАЕТ Газпром обязательно поставлять газ из ПХГ на экспорт. Жду.

В 1965 г. начало работу Министерство газовой промышленности. Из его состава в дальнейшем выделилось Министерство строительства предприятий для нефтяной и газовой промышленности – Миннефтегазстрой (1972 год)/

Очень познавательно. И что?

Как раз объясняет. Не прокачать столько газа на такие расстояния напрямую по трубе.
И почему у вас такой смех вызвало слово "Мингазпром"?


Потому что давно нет никаких Мингазпрома, Миннефтегазстроя и СССР. Есть две страны - Украина и Россия, в которых есть две газовые компании, осуществляющие деловые отношения на основании договоров и межправительственных соглашений. Все спорные вопросы регулируются на основе этих документов, а не на основании задумок Мингазпрома СССР. Если вы считаете это объяснением - считайте на здоровье. С юридической точки зрения - это пустое место. С точки зрения здравого смысла, на 90% - тоже, но это уже мое личное мнение.

цитата:
В 1989 г. на основе Министерства газовой промышленности был образован Государственный газовый концерн "Газпром". На его базе создается в 1993 г. Российское акционерное общество "Газпром" – РАО «Газпром», переименованное в 1998 г. в Открытое акционерное общество "Газпром" – ОАО «Газпром».

Спасибо, я в курсе.

Конечно, не хотим. Нашли дураков (С) Буратино. . А насчет изношенности трубы - не Миллер ли ныл недавно о проблемах российских трубопроводов на собрании акционеров, готовя общественность к идее поднятия внутрироссийских цен на газ?

Так и мы не хотим то, что хотите от нас вы. Неужели непонятно? Кого-то придется нагибать.

Насчет нашей трубы - вы правы. Только цены на повышает не Миллер. А теперь вспомните, сколько новых труб мы строим по всему СНГ, включая Украину. И сколько строите вы.

Добавление от 12.07.2005 19:51:

Grandal

Извините, а какого хрена Украина должна отдавать СВОЙ газ для поддержки российского транзита?

Не должна. Не отдавайте.

1039. Talker, 12.07.2005 20:03
Grandal

Во-первых, не в осенне-зимний. А в феврале-марте, когда произошло внезапное похолодание в Европе.
Да, ошибка - период "осенне-весенний"

Конец сезона отбора, давление в ПХГ низкое - тут резко растет потребление газа, в том числе и украинских потребителей. А Россия как раз в это время дает дополнительные заявки - спрос увеличился, давайте еще поднимем газу на экспорт. А чтобы эти дополнительные объемы обеспечить, нужно украинских потребителей ограничивать

Акценты правильно расставлены? если правильно, то как это согласуется со следующим:

ГТС не позволяет ворочать ей как угодно - сегодня газ качаем туда, сегодня сюда. Если определено: газ поднимается в таком-то объеме в такой-то период для обеспечения транзита - то его априори нельзя продать, сжечь или выпустить в воздух.

В марте Европе холодно, Украине тоже, чтобы не ограничивать своих не выполнили заявки Газпрома..
Получается что рост необходимости газа украинских потребителей в марте 2005 года сказался на поставках в Европу

1040. Lexuz, 12.07.2005 20:29
Grandal
Не прокачать столько газа на такие расстояния напрямую по трубе
На стенках трубы оседает?

1041. Saturn5, 12.07.2005 21:32
Grandal
>>>Конечно, не хотим. Нашли дураков (С) Буратино.
>>>Извините, а какого хрена Украина должна отдавать СВОЙ газ для поддержки российского транзита?

Ответ очень прост - кому "больше всех надо" - тот и платит!
Итак, кому же "больше всех надо"?

1042. Аркадия, 12.07.2005 22:14
Saturn5
Итак, кому же "больше всех надо"?
Наверное, тем, кто получает с бедных немцев по 150$, а не тем, кто 10$. Ну, пусть с учетом дешевого бартера, 20$.

1043. msnk, 12.07.2005 22:17
Аркадия
...Почему это перестанет быть выгодно далее? Из-за желания отомстить (кому?) за поражение Януковича?...

Падение объемов прокачки это не из-за желания кому то "насолить". Это ТЕХНИЧЕСКАЯ необходимость, следствие того что трубы не подвергались капитальному ремонту и для обеспечения надежности поставок НЕОБХОДИМО снизить давление (т.е. по факту ограничить пропускную способность) в транспортных трубопроводах. Или Вы желаете иметь малький газовый взрывчик объемного вида?

Я сам знаю, что Украина ничего обжаловать не будет. - не может. Так точнее и более адекватно действительности.

Presto
Естественно, но могли проводится геологорозведочные работы. Хотя они не проводились...

А Вы полагали только Украина живет наследием СССР? Ниязов, опять же, не "подарок", чтобы серьезные инвесторы могли вкладывать деньги в геологоразведку в дремучих песках...

1044. Аркадия, 12.07.2005 22:21
Talker
как это согласуется со следующим
Ну, я понимаю так - конец сезона, в хранилище уже газа мало. Cтырили, не стырили - не важно. Газа мало. И тут он одновременно потребовался и России для проклятых буржуев, и родным украинцам, хоть и голосовавшим не так, как оказалось, надо. С другой стороны, дополнительные заявки договор не обязывает удовлетворять. Вот для себя и газ пустили.

1045. zabu, 12.07.2005 22:36
А в этой ветке, похоже, действительно полно серьезных акционеров нефте-газового комплекса Росии!

"Мы", "наш", "вы у нас" (стырили)...

Санитары, на выход!

1046. BeV110, 12.07.2005 22:42
Talker
Получается что рост необходимости газа украинских потребителей в марте 2005 года сказался на поставках в Европу
а что вас собственно удивляет? забота о своем потребителе у нормальных государств всегда выше чемо чужих
тем более что, как уже сказал Аркадия
дополнительные заявки договор не обязывает удовлетворять

1047. Аркадия, 12.07.2005 23:10
msnk
для обеспечения надежности поставок НЕОБХОДИМО снизить давление (т.е. по факту ограничить пропускную способность)
Логично. Газопровод по Украине изношен. Хранилища - на конце этого газопровода. Следовательно, чтобы сгладить недопустимые (техсостоянием трубы) пики, хранилища и будут использоваться. То есть, чем хуже труба, тем больше нужды в хранилищах на западной границе. Чешем репу дальше. Россия платит за использование хранилищ. Следовательно, Украине выгодно, когда у трубы низкая пиковая пропускная способность, но достаточная средняя. Возможно, поэтому Украина и отказалась от совместного ремонта трубы, а сама (пока) этим заниматься не будет. И такая эксплуатация трубы на убой будет продолжаться до тех пор, пока у России нет более выгодного варианта, чем этот, где Россия (а, вернее, ее клиенты) платит втройне - за транзит, за хранение, за усушку-утряску. Но, с другой стороны, это втройне - всё равно очень выгодно России, раз прокачка идет. Это рынок, и на нем спрос явно превышает предложение (судя по планам новых веток), поэтому и Россия будет продолжать набивать карман, и Украина будет пытаться отщипнуть свой, не менее заслуженный, кусочек пирога.

1048. Saturn5, 12.07.2005 23:22
Аркадия
Типа, Хазпром?
А деньги куды девать?

1049. Moskal-I, 13.07.2005 05:04
uagg
Moskal-I
Речь идет о юридической силе заявлений и взаимном согласии ДВУХ сторон.

uagg
Опять 25.
НЕ ТРЕБУЕТСЯ СОГЛАСИЯ ДВУХ СТОРОН. ТРЕБУЕТСЯ ТОЛЬКО ЖЕЛАНИЕ ОДНОЙ, ЗАЧИТЫВАЮЩЕЙ СТОРОНЫ. ЧИТАЙ ГК! ХОТЬ УКРАИНЫ, ХОТЬ РОССИИ.
СОГЛАСИЕ - УЖЕ ДОСТИГНУТО. СОГЛАСНО ЗАКОНА!
НЕ НРАВИТСЯ СОГЛАСИЕ - В СУД!!!
Господи, ну до чего ж тупые


Читаем (http://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2005/july/12/news/32.shtml)
...Ивченко также отметил, что заявление российского "Газпрома" о зачете Украине в
одностороннем порядке 7,8 млрд. кубометров газа в счет текущего транзита не является реальным и не отвечает ни украинскому, ни международному законодательству.

"Никаких правовых оснований у российского "Газпрома" нет. То, что они придумали себе сказку, что они могут в одностороннем порядке засчитать 7,8 млрд. кубометров в счет текущего транзита - это не есть реальностью, поскольку это не отвечает законодательству, как украинскому, так международному", - заявил Ивченко в интервью агентству во вторник в Вене.

"Если они это сделают, они сделают скандал на весь мир и в первую очередь для себя, поскольку мы все суды международные у них выиграем", - сказал Ивченко, отметив, что ни в контракте на транзит, ни в контракте на хранение в украинских хранилищах "нет такого пункта, где написано, что можно что-то засчитывать, один контракт за другой и так далее".

"Это абсолютно безосновательные заявления. Ни больше, ни меньше. Я думаю, тут задействована политика, с российской стороны главным образом", - сказал он

1050. Владимир Щербак, 13.07.2005 05:27
Аркадия
Украина будет пытаться отщипнуть свой, не менее заслуженный, кусочек пирога.
Т.е. "тырили,тырим,и будем тырить" ?
Что и требовалось доказать. Спасибо!

1051. Talker, 13.07.2005 06:30
цитата:
Аркадия:
Talker
как это согласуется со следующим
Ну, я понимаю так - конец сезона, в хранилище уже газа мало. Cтырили, не стырили - не важно. Газа мало. И тут он одновременно потребовался и России для проклятых буржуев, и родным украинцам, хоть и голосовавшим не так, как оказалось, надо. С другой стороны, дополнительные заявки договор не обязывает удовлетворять. Вот для себя и газ пустили.
1) Для России момент "Cтырили, не стырили - не важно." выглядит наоборот.
(Власть Украины не будет поддерживать российскую политику, соотвественно, это скажется на экономической и военной безопасности. Ахтунг!.. зачем власти России будут поддерживать экономику Украины за счет Газпрома? невыполненые заявки - неполученные прибыли)

2) Забота оранжевой власти о народе это ГУТ! Но! Голосовал народ, а основные потребители предприятия (ИМХО), так что забота не о народе, а о промышленности. И, зависит она от необходимости выполнять площадные обещания или, по крайней мере, не сделать ситуацию в стране хуже.

3) Популяризация расхожего мнения про то что написано в договоре о доп.заявках, сугубо оффтоп, т.к. договор Вы не читали.

1052. And2003, 13.07.2005 10:17
Grandal
Извините, а какого хрена Украина должна отдавать СВОЙ газ для поддержки российского транзита?
ага свой!!!. Отлично. Но газ нужен для поддержания транзита - это же ваши слова. А транзит чья проблема? К тому же Украина газ не отдает, а всего лишь использует для поддержания работы.

Ушло 10млрд кубов украинских из ПХГ, закачали 10 млрд кубов в ПХГ. Газ все равно украинский и предназначен для работы транзитной системы. так?

но почему тогда вы нашли в этом ПХГ газпромовский газ?, которого там быть не должно...

1053. ILK, 13.07.2005 10:32
Moskal-I

..Ивченко также отметил, что заявление российского "Газпрома" о зачете Украине в
одностороннем порядке 7,8 млрд. кубометров газа в счет текущего транзита не является реальным и не отвечает ни украинскому, ни международному законодательству.
это значит, что г-н Ивченко, также как и вы не знаком с украинским ГК. Что такое международное гражданское право я не знаю. Более того процентов на 99,(9) уверен, что такого в природе нет.

1054. BeV110, 13.07.2005 11:46
Talker
Популяризация расхожего мнения про то что написано в договоре о доп.заявках, сугубо оффтоп, т.к. договор Вы не читали
равно верно и обратное, так как договор ВЫ, скорее всего, тоже не читали.

1055. Talker, 13.07.2005 12:04
BeV110
о содержании, я, вроде, никогда не говорил

1056. BeV110, 13.07.2005 12:31
Talker
одако утверждаете что Украина не имела права игнорировать 40 дополнительных заявок. нестыковочка выходит

1057. Talker, 13.07.2005 12:46
Про заявки, пока сложилось такое мнение:

газ, который Газпром собирался отправить в Ойропу, понадобился на Украине и был использован, но за него никто платить не собирался, т.к. летом этого газа должны были закачать с России дох..фига. Это практиковалось ещё со времен премьерства Ю. (2000 год) но, в этот раз не прокатило, т.к. политическая ситуация иная. ИМХО.

1058. Аркадия, 13.07.2005 12:59
Владимир Щербак
Украина будет пытаться отщипнуть свой, не менее заслуженный, кусочек пирога.
Т.е. "тырили,тырим,и будем тырить"

нет, это значит, что транзит тоже денег стоит.
Talker
но за него никто платить не собирался, т.к. летом этого газа должны были закачать с России дох..фига. Это практиковалось ещё со времен премьерства Ю. (2000 год) но, в этот раз не прокатило
Скажите, а в прошлые годы этот летний газ оплачивался, или раньше только зимой надо было платить за газ, а летом Россия его бесплатно давала?

1059. RedRat, 13.07.2005 14:04
цитата:
SilverFox:
Grandal

В 1965 г. начало работу Министерство газовой промышленности. Из его состава в дальнейшем выделилось Министерство строительства предприятий для нефтяной и газовой промышленности – Миннефтегазстрой (1972 год)/

Очень познавательно. И что?

Обьективно ситуация выглядит так:

4 млрд м.к.
в конце 80-х - начале 90-х годов в ПХГ во Львовской области Мингазпромом СССР был закачан газ в качестве "буферного"; приняв на себя правонаследие Мингазпрома СССР "Газпром" остался собственником ранее закачанного газа; на протяжении последних 15 лет Укртрансгаз неоднократно имел возможность оплатить стоимость этого газа (тем более - учитывая тогдашнюю коньюктуру газ. рынка) но не сделал этого, а "Газпром" отнють и не настаивал; сейчас "Газпрому" и экономически и политически выгодно наступить на горло Укртрансгаза по поводу оплаты своего газа (читай - газа Мингазпрома СССР); В этой части озвученой цифры долга проблема лежит в недальновидности (или сознательном саботаже) прошлого руководства НАК Нефтегаз Украины и Укртрансгаз, а также умение строить многоходовые и далеко перспективные комбинации "Газпромом" с расчетом на политическую коньюктуру.

3.8 млрд. м.к. - газ, не прокачаный Укртрансгазом в зимне-весенний период по дополнительным заявкам "Газпрома".

1060. Grandal, 13.07.2005 14:25
And2003
цитата:
ага свой!!!. Отлично. Но газ нужен для поддержания транзита - это же ваши слова. А транзит чья проблема? К тому же Украина газ не отдает, а всего лишь использует для поддержания работы.
Как не отдает???!!! По-вашему, транзит поддерживается медитированием над ПХГ? Газом он поддерживается. Давление в магистральной трубе падает - из подземки подняли и докачали. И поднятый газ ушел на Запад. И Россия за него деньги получила. Так что - это должен быть украинский газ?

цитата:
Ушло 10млрд кубов украинских из ПХГ, закачали 10 млрд кубов в ПХГ. Газ все равно украинский и предназначен для работы транзитной системы. так?

но почему тогда вы нашли в этом ПХГ газпромовский газ?, которого там быть не должно...
Говорили-балакали... Транзит поддерживается российским газом. Для этого он в подземки был закачан еще хрен знает когда.

1061. Tantis, 13.07.2005 14:38
Grandal
Транзит поддерживается российским газом.

гы-гы, то есть вот это все неправда? Да?


"При развале СССР Украина унаследовала подземные газовые хранилища (ПГХ) с тем газом, что в них находился, в частности, с буферным газом, который технологически необходим для подачи коммерческого газа. В течение 90-х годов при жестоком энергетическом кризисе, когда происходил несанкционированный отбор газа, Украина была вынуждена поднимать все ресурсы газа, включая газ, считавшийся буферным. Естественным образом произошло замещение украинского буферного газа российским", - пояснил глава Центра энергетических исследований, бывший пресс-секретарь Национальной акционерной компании "Нафтогаз України" Константин Бородин.

http://www.korrespondent.net/main/123315

1062. Holland, 13.07.2005 14:41
ILK

на 99,(9) уверен, что такого в природе нет.

Международное частное. Но оно есть компиляция национальных законодательств (в связке с колизионными привязками), международных договоров (конвенций), международных обычаев и т.д.

1063. Presto, 13.07.2005 14:51
Tantis
гы-гы, то есть вот это все неправда? Да?


Да ему это уже раз 5 цитировали.
Но у филологов - выборочная куриная слепота.

1064. ILK, 13.07.2005 15:03
Holland

Но оно есть компиляция национальных законодательств (в связке с колизионными привязками), международных договоров (конвенций), международных обычаев и т.д.
это понятно. Скажем есть женевская вексельная конвенция. Только (если я ничего не напутал), США к ней не присоединилось. И что-то мне на память не приходит никаких конвенций по поставкам (если не считать условий поставки - CIF etc). Ткните, плз, если я не прав. Просто мне все эти отговорки про международное право смешны. Сколько я помню контрактов, а я как банковский ревизор их немало перевидал, там всегда конкретное право конкретной страны.

1065. Talker, 13.07.2005 15:12
Grandal
ответишь? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1293:1039#1039)

1066. Grandal, 13.07.2005 15:15
Presto
Tantis
Это вы у Константина Бородина спросите. Дать мобильный телефон?
А верить стОит, имхо, документам - акте сверки, например. Который доказывает, что российский газ в ПХГ есть, и этот газ активный.

ILK
цитата:
їам всегда конкретное право конкретной страны.
Я, уже, наверное двадцать раз называл, какое право в этом случае и какой конкретно страны. А вы все толчете воду в ступе.

Добавление от 13.07.2005 15:19:

Talker

цитата:
В марте Европе холодно, Украине тоже, чтобы не ограничивать своих не выполнили заявки Газпрома..
Получается что рост необходимости газа украинских потребителей в марте 2005 года сказался на поставках в Европу
Украина не выполнила ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ЗАЯВКИ Газпрома. Все, что было оговорено в контракте, ВЫПОЛНЕНО. НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ ОТ ЗАПАДНЫХ КОНТРАГЕНТОВ НЕ БЫЛО! Естественно, что газпром хотел заработать больше. Но в ущерб Украине (нашим потребителям тоже газ нужен, а поднять дополнительные объемы в конце сезона отбора, когда газа в подземках мало, да еще и трубы в связи с увеличением потребления загружены) - извините.

1067. ILK, 13.07.2005 15:28
Grandal

Я, уже, наверное двадцать раз называл, какое право в этом случае и какой конкретно страны. А вы все толчете воду в ступе., да ну. Вы называли какой арбитраж. А страна применимого права и страна арбитража - это не одно и тоже.

1068. msnk, 13.07.2005 15:51
Аркадия
Хранилища - на конце этого газопровода.

Это кто Вам сказал?

Украине выгодно, когда у трубы низкая пиковая пропускная способность, но достаточная средняя...

Речь идет о "сбросе" среднего давления в магистралях и падении средней пропускной способности оных.

Но, с другой стороны, это втройне - всё равно очень выгодно России, раз прокачка идет...

Это "втройне" равно 1,07 дол.сша. за 1000 куб.м. на 100 км. Расстояние (средне) на прокачку по территории Украины равно 1050 км. По договорам сечас Газэкспорт гонит в Европу, через Украину, примерно 120 млрд.куб.м. в год. В счет оплаты за транзит Украина получает 23 млрд.куб.м. газа по цене 50 дол.сша. за 1000 куб.м. и еще 6 млрд.куб.м. для реэкспорта. Из этих 6-ти млрд.куб.м. 5 млрд.куб.м. Украина может продавать ТОЛЬКО по согласованию с Газэкспортом, а 1 млрд.куб.м. как ей (Украине) вздумается/удастся.

Газпром предлагает (с подачи оранжей, Тимошенко первой сказала "мяу") отказаться от льготных/зачетных цен и перейти на оплату "налом", при этом соглашается повысить плату за прокачку по территории Украины до 1,75 дол.сша. за 1000 куб.м. на 100 км, и предлагает поднять цену газа для Украины до 160 дол.сша. за 1000 куб.м. Можете взять калькулятор и определить почему так резко украинские власти дали задний ход СВОИМ предложениям о повышении платы за транзит российского газа по Украине и увеличении ставки годовой аренды ВМБ Севастополь. Занятная получится арихметика.

...Украина будет пытаться отщипнуть свой, не менее заслуженный, кусочек пирога.

"Отщипнуть", как Вы изволили выразится, и урвать (что имеет место быть на самом деле) это две разные вещи. Вот обратите внимание на один любопытный момент: на Украине есть не только магистральные газопроводы, но и практически вся инфраструктура по обеспечению эксплуатации, модернизации и развития отрасли. Все осталось от СССР. Мелтал есть? Выше крыши! Трубопрокат большого диаметра? А то как же! Кадры? Ну не задавайте глупых вопросов, украинцы так и мелькают на сибирских промыслах. И как Украина пользуется этим КОМПЛЕКСОМ?

1069. Grandal, 13.07.2005 16:00
msnk
цитата:
Это кто Вам сказал?
Ашотакое? Где, по-вашему, находятся ПХГ? Я только одно знаю, которое в Крыму - остальные, афаик, на западной границе.

цитата:
Это "втройне" равно 1,07 дол.сша. за 1000 куб.м. на 100 км.
Знаток, а может - 1,09? Иди расскажи про прослушивание через мобильники.

1070. msnk, 13.07.2005 16:20
BeV110
Занятная статейка появилась здесь: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/07/05/181729#top_static
Благодаря бесплатному доступу к космическим снимкам самого высокого разрешения становится возможным вывести на экран собственного мобильника космический снимок требуемой территории, что упростит определение собственного местоположения. Поведение туристов в чужом городе и в чужой стране станет намного более осмысленным уже в этом сезоне — отныне для поиска маршрута к нужной достопримечательности не потребуется даже минимального знания языка. Открывается возможность GPS-навигации с помощью мобильного телефона или иного мобильного устройства с использованием в качестве подложки не достаточно условных карт, а космических снимков с существенно большей информативностью. Это, в свою очередь, окончательно обессмыслит запрет на определение географических координат — теперь это можно сделать в любом месте с точностью порядка метра даже без использования GPS-приемника.
Ну и хотелось бы спросить: а что всегда мое (моего МТ) местоположение определяется исключительно по моему запросу или еще кто может сие узнать когда ему надо?

1071. Аркадия, 13.07.2005 16:34
msnk
как Украина пользуется этим КОМПЛЕКСОМ?
именно потому, что Украина получает из 160$ всего 11$, она пользуется в 15 раз хуже, чем Россия своим комплексом.
Речь идет о "сбросе" среднего давления в магистралях и падении средней пропускной способности оных.
а зачем нужно сбрасывать среднее давление, если оно и так намного меньше проектного? Сколько сейчас труба позволяет прокачивать, и сколько среднее за год и максимальное, которое было этой зимой-весной?
Можете взять калькулятор и определить почему так резко украинские власти дали задний ход СВОИМ предложениям
они (как с электричеством) наверное, захотели не 1,75$, а, к примеру, 5$. Тогда калькулятор бы показал, что это выгоднее - транзит дороже в 5 раз, а газ в 3. Это было всего лишь предложение, Газпром был вправе отказаться, что он и сделал. Поскольку Газпром отказался, продолжает действать предыдущий договор - 1.07 и 50. Теперь Газпром выдал свое предложение - 1.75 и 160 (кстати, а почему не 0.75 и 500? Так Газпрому было бы еще выгоднее.). Но тут уже может не согласиться Украина.

1072. BeV110, 13.07.2005 16:46
msnk
не понимаю вопроса. судя по статье имеется в виду получение нужных снимков через мобильник вводя свое местоположение (название улицы например). а во второй части мессаги наверняка имеется в виду вычисление координат сравнивая только что скачаный спутниковый снимок (уже привязаный к координатной сетке) с реальным своим местоположением (с тем что видишь грубо говоря). где там упоминается что координаты МТ определяются автоматом?
впрочем, никто никогда не отрицал что это можно делать, если аппарат находится на связи или часто регистрируется в сети.

1073. msnk, 13.07.2005 16:57
BeV110
а во второй части мессаги наверняка имеется в виду вычисление координат сравнивая только что скачаный спутниковый снимок (уже привязаный к координатной сетке) с реальным своим местоположением (с тем что видишь грубо говоря). где там упоминается что координаты МТ определяются автоматом?

То что видите Вы и что "видит" спутник две разные вещи (смотрите то с разных сторон и Вы не видите того что "видит" спутник - карта). Ссылку про точность в один метр упустили.


Аркадия
...а зачем нужно сбрасывать среднее давление, если оно и так намного меньше проектного?

Делали бы капремонты вовремя не нужно было бы сбрасывать меньше проектного. Еще больше.

именно потому, что Украина получает из 160$ всего 11$, она пользуется в 15 раз хуже, чем Россия своим комплексом.

Ну не надо прибедняться, реэкспорт и был задуман как плата за модернизацию системы. Там не 11$ а более лимарда в плюсе и все зелеными.

1074. BeV110, 13.07.2005 17:04
msnk
То что видите Вы и что "видит" спутник две разные вещи (смотрите то с разных сторон и Вы не видите того что "видит" спутник - карта). Ссылку про точность в один метр упустили.
абсолютно ничего не упускал.
спутник видит карту и что? уже сейчас есть сервисы накладывающие спутниковый снимок на обычную карту. www.mappy.fr например.
определить свои координаты с точностью до метра с помощью такого сравнения - как 2 пальца обписать.

1075. And2003, 13.07.2005 17:08
Grandal
Транзит поддерживается российским газом. Для этого он в подземки был закачан еще хрен знает когда
а.. значит все таки российский газ в хранилище. И именно он поддерживает транзит. Ну тогда у вас кроме непонятных договоров о невозможности его использовать ничего не осталось.
И так раз газ поддерживает давление и уходит
Газом он поддерживается. Давление в магистральной трубе падает - из подземки подняли и докачали
значит его иногда всетаки оттуда забирают. При этом он И поднятый газ ушел на Запад... Ну так пусть снова уйдет. На запад. А когда транзит/заявки периодические будет не возможно поддерживать из-за нехватки давления в ГЗХ украина переадресует претензии газпрому. И все ок...
Российский газ буферный(тот что нельзя ни при каких условиях из ГЗХ откачивать) или все таки в трубу уходит, а буферный - украинский?... Или в ГЗХ уже нет украинского газа вообще?

1076. SilverFox, 13.07.2005 17:13
msnk

При цене на транзит $1.75, цена на газ для Украины будет не $160, а $80-$100. Не пугайте людей. $1.75 - это ниже мировых цен на транзит, значит и цена для владельца трубы тоже должна быть с дисконтом.

$160 - современная цена газа на границе Украины и Словакии. Т.е. с учетом транзита (по нынешним ценам) по территории Украины. А для себя Украины будет покупать по цене на границе Украины и России, т.е около 145-150. Но при этом Украина установит цену на транзит не $1.75, а $2.8 как минимум.

Газпром периодически пересматривает "чистую" экспортную цену на газ (без учета транзита) в зависимости цены на нефть марки Brent. В прошлые годы применялся коэффициент 4.5. Но в 2004 и 2005 годах газпромовские цены стали отставать от соотношения 4.5хBrent. Связано это с тем, что Газпром пересматривает цены раз-два в год, а цены на нефть потоянно прут вверх. В 2004 году "чистая" экспортная цена Газпрома была ~130 долл. за 1000 кубов. В этом году - около 150.

1077. Moskal-I, 13.07.2005 18:07
ILK
то значит, что г-н Ивченко, также как и вы не знаком с украинским ГК
Могли бы вы ткнуть пальцем где в укр. ГК написано, что можно что-то засчитывать, один контракт за другой и так далее?
На вашей практике встречалось ли что нибудь подобное?

1078. ILK, 13.07.2005 18:47
Moskal-I, я давал ссылку на ГК в этой ветке в переводе Holland. Зачет в моей практике - сплошь и рядом.

1079. msnk, 13.07.2005 18:49
SilverFox
Газпром периодически пересматривает "чистую" экспортную цену на газ (без учета транзита) в зависимости цены на нефть марки Brent. В прошлые годы применялся коэффициент 4.5. Но в 2004 и 2005 годах газпромовские цены стали отставать от соотношения 4.5хBrent. Связано это с тем, что Газпром пересматривает цены раз-два в год, а цены на нефть потоянно прут вверх. В 2004 году "чистая" экспортная цена Газпрома была ~130 долл. за 1000 кубов. В этом году - около 150.

Да по большому счету все эти выкладки филькина грамота. Цену товара определяет рынок - баланс спроса и предложения. На газовом рынке Украины Газпром монополист и может "загнуть" любую цену. Реальная, рыночная, цена газа для Украины определяется отпускной ценой поставки с альтернативных рынков (Норвегия, Туркмения, Персидский залив) плюс цена транспортировки, минус сокращение потребления из-за роста цен. Все остальное, лирика...

Но при этом Украина установит цену на транзит не $1.75, а $2.8 как минимум. - а почему не 10$ или 20$? Хотеть не вредно. Как за транзит, так и за 1000 куб.м. Палка о двух концах, а по средине желание вступить в ЕС и ВТО. Не наше желание, украинское.

1080. Moskal-I, 13.07.2005 18:50
ILK
Эту ссылку я видел. Там нет ответа на мой вопрос. Если вы его разглядели – ткните пальцем

Добавление от 13.07.2005 18:53:

ILK
Зачет в моей практике - сплошь и рядом.
На каком юридическом основании вы это делаете - засчитывать, один контракт за другой?

1081. Аркадия, 13.07.2005 19:04
msnk
На газовом рынке Украины Газпром монополист и может "загнуть" любую цену.
а на пути продажи газпромовского газа монополист Украина и может "загнуть" любую цену.

1082. Moskal-I, 13.07.2005 20:21
Аркадия
Если Киев откажется от закупки росс. газа – покупая минимум его обьема на Западе (у других стран) по рыночным ценам. При этом подняв плату за транзит ~$100.
Как вам такой вариант?

1083. SilverFox, 13.07.2005 20:22
msnk

Это не филькина грамота - так происходит ценообразование на газпромовский газ идущий на экспорт.

На газовом рынке Украины Газпром монополист и может "загнуть" любую цену. Реальная, рыночная, цена газа для Украины определяется отпускной ценой поставки с альтернативных рынков (Норвегия, Туркмения, Персидский залив) плюс цена транспортировки, минус сокращение потребления из-за роста цен. Все остальное, лирика...

Газпром как раз хочет отойти от практики специальной цены для Украины - неважно какова эта цена - выше или ниже экспотной для Европы. Т.е. цена (без транзита) например для Германии и для Украины должна быть одинаковой. Как эта цена формируется - я рассказал.

Да, "загнуть любую цену" (ну не любую, но намного большую) можно, и не только для Украины. Но зачем? Чтобы удавить потребителей? Пусть Газпром монополист, но не бандит. Хотя и не альтруист, - это тоже давно пора кое-кому понять. Есть, так сказать, опорный уровень цен, как на газ, так и на транзит этого газа, на основе которых можно вести переговоры. Причем уровень цен одинаковый для всех - чтобы не обыло обид за "избирательный подход" и обвинений в "политическом давлении". А если обе стороны начнут вести себя как банальные вымогатели - будет холодная война. В буквальном смысле. Другое дело что при таком развитии (задер цен) событий позиции Газпрома на порядок сильнее чем у Украины - за транзит то платят в итоге европейские потребители, возмещая Газпрому расходы, а вот за газ для Украины будут платить украинцы. И цену можно специально для Украины установить и выше европейской. Но хочу повторить - со стороны Газпрома намерения устраивать Украине такое - НЕТ.

а почему не 10$ или 20$? Хотеть не вредно. Как за транзит, так и за 1000 куб.м. Палка о двух концах, а по средине желание вступить в ЕС и ВТО. Не наше желание, украинское.

Можно и $10 и $20. Просто цена в $2.8 мелькала. Еще слышал о $3.2. Цена в $1.75 - НИЖЕ мировой, АФАИК, поэтому трудно ожидать, что Украина согласится покупать газ по мировым ценам, а цены на транзит держать ниже мировых. Ну а задранные сверх меры цены на транзит, как грозятся здесь украинские камрады, терпеть не будут европейские потребители, получающие газпромовский газ. Газпрому даже нет необходимости задирать цену в ответ - Украину охолонит ЕС. В целом подобное развитие событий - это ненаучная фантастика, ака "угрожалки". Причем с обеих сторон.

Аркадия

а на пути продажи газпромовского газа монополист Украина и может "загнуть" любую цену.

Сколько вы хотите за ваше "монопольное положение"? Цифру цены на транзит назовите.

1084. Moskal-I, 13.07.2005 20:29
SilverFox
за транзит то платят в итоге европейские потребители, возмещая Газпрому расходы
Ссылку можно на это утверждение?

Если я правильно понял, то по вашей логике цена росс. газа для Запада складывается из цены транзита + цена газа. Увеличение цены на транзит – автоматически поднимет цену на газ для западных потребителей несмотря на существующие с ними договоренности.
Я полагаю Западу нет никакого дела на цены транзита. Они заключили с Россией двухсторонние договора на обьем, цену и сроки поставки. Цена транзита личное дело Украины и России. Как они между собой договорятся, Западу глубогко наплевать. Они получат свой газ в любом случае по cуществующим договоренностям между Зап. странами и Россией. Правильно?

1085. SilverFox, 13.07.2005 21:16
Moskal-I

Правильно?

Нет.

1086. Moskal-I, 13.07.2005 21:18
SilverFox
Поподробнее . Ваше "нет" означает, что газа они не получат?
И ссылочку дайте

1087. Аркадия, 13.07.2005 21:37
Moskal-I
Если Киев откажется от закупки росс. газа – покупая минимум его обьема на Западе (у других стран) по рыночным ценам. При этом подняв плату за транзит ~$100.
Как вам такой вариант?

А на Западе-то придется покупать тот же рос.газ, но рыночная цена станет 160+100. Тогда Украина поднимет цену транзита до 1000. Глупости, надо договариваться. А цены тут особо не при чем - был бартер, по очень простому принципу: каждый шестой куб - ямщику. И неважно, как этот бартер показывать в деньгах - деньги друг другу не платились. Было 50/1,09. Если станет 150/3,27 - то есть та же пропорция, страны останутся при своих, но госбюджеты их выиграют - налогов будет больше.
Теперь по поводу пропорции. Сейчас Украина считает эту пропорцию хорошей. Однако Газпром может захотеть изменить эту пропорцию в свою пользу, то есть платить не каждый 6й куб, а каждый 12й. И тогда, чтобы получать столько же газа, сколько и раньше за одинаковый транзит, Украине придется поднять России какие-то другие цены, например, за базу в Севастополе

1088. SilverFox, 13.07.2005 21:46
Moskal-I

Поподробнее.

"Поподробнее":

цитата:
цена росс. газа для Запада складывается из цены транзита + цена газа. Увеличение цены на транзит – автоматически поднимет цену на газ для западных потребителей



И ссылочку дайте

Ссылочку на что? Вы без ссылочки не знаете, что расходы на транспортировку, оплачиваемые поставщиком, включаются в цену для потребителя? Могу дать ссылку на Incoterms 2000.

1089. Moskal-I, 13.07.2005 21:58
Аркадия
А на Западе-то придется покупать тот же рос.газ, но рыночная цена станет 160+100.
Вы уверены? Буду вам признателен если вы поделитесь информацией и дадите ссылку на то, что западные потребители оплачивают транзит и это отражено в соответствующих документах. Спасибо.

Глупости, надо договариваться
С этим я полностью согласен. Именно ДОГОВАРИВАТЬСЯ а не диктовать односторонние условия.

цены тут особо не при чем - был бартер, по очень простому принципу
Бартер не был. Бартер существует. И еще будет существовать некоторое время. Может быть и до 2013г. Пока очень мало информации о том, на каких условиях он будет и будет ли существовать вообще.

1090. Владимир Щербак, 13.07.2005 21:58
Аркадия

Однако Газпром может захотеть изменить эту пропорцию в свою пользу, то есть платить не каждый 6й куб, а каждый 12й. И тогда, чтобы получать столько же газа, сколько и раньше за одинаковый транзит, Украине придется поднять России какие-то другие цены, например, за базу в Севастополе
А мы как въ... Тополем по Киеву .
Просто система должна приносить максимальную прибыль ОБЕИМ сторонам. Пока ваши деятели ( а может, и наши ) этого не поймут, толку не будет. Будем наматывать здесь страницы и грозить дркг дргу указками ...

1091. Moskal-I, 13.07.2005 22:07
SilverFox
Ссылочку на что?
По моему я ясно выразился. Хорошо я разжую. Дайте ссылку на то, что западные потребители оплачивают транзит и это отражено в соответствующих документах между ними и Москвой. Теперь понятно

1092. msnk, 13.07.2005 22:14
SilverFox
Это не филькина грамота - так происходит ценообразование на газпромовский газ идущий на экспорт.

??? О как! А как же рынок? Отменили?

Есть, так сказать, опорный уровень цен, как на газ, так и на транзит этого газа, на основе которых можно вести переговоры.

Есть сырьевая (в Лондоне, Москве, Нью-Йорке, Питере...) биржа и на ней ведутся "переговоры". А Газпром это остаток (РУДИМЕНТ) социализма. Отсюда и всяческие "формулы" и прочая дребедень. Что касается "альтруизма", так, как и любой РУДИМЕНТ социализма (включая РАО ЕЭС), это (Газпром) не столько бизнес (внутри России) сколько социальная программа для убогих и сирых (может быть на данном этапе это и хорошо, но я считаю что ПЛОХО, потому как то, что за дешево достается, то дешево и ценится. Населением России в том числе. Сколько Вы платите за газ В МЕСЯЦ? А за проезд в автобусе/метро за ОДНУ поездку?). И цена транзита это вопрос наличия конкурентной среды в сфере транспортировки, в данном случае, в сфере транспоортировки газа.

Украина может сколько угодно мечтать о космических ценах на транспортировку газа, но есть конкретные экономические реалии в виде экономической зависимости Украины как от России, так и от ЕС. Введение ответных мер в виде квот и ограничений (как со стороны России, так и со стороны ЕС) в ответ на непомерное увеличение тарифов на прокачку, это экономические реалии. Или кто-то еще надеятся на то, что с Украиной будут "сюсюкаться"? НАПРАСНО.

Просто цена в $2.8 мелькала. Еще слышал о $3.2. Цена в $1.75 - НИЖЕ мировой, ...

Что есть "мировая цена" на прокачку? Очередная фикция, как и "мировая цена на нефть". Почем нефть в Нью-Йорке? А в Лондоне? А в Мюнхене? А в Москве? И где это откопали эту самую "мировую цену"? Вот ляпнет какой-нибудь олух-журналист, ради красного словца, некую, ничего не значащую метафору, и публика, не утруждающая себя мыслительным процессом, уже с радостью повторяет эту глупость.
Себестоимость - вот основа для торга! Отсюда идут все "танцы" вокруг ДОГОВОРНОЙ ЦЕНЫ. РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ это основа БИЗНЕСА. И 1,75$ за прокачку эта цена кою озвучила украинская сторона, когда сказала "мяу". В этой цене учтены потери на прогнивших трубах. Обеспечат качество транспортировки на уровне мировой, можно говорить о цене 2,8$.

... АФАИК, поэтому трудно ожидать, что Украина согласится покупать газ по мировым ценам, а цены на транзит держать ниже мировых.

А позвольте полюбопытствовать по каким таким ценам Украина размечталась покупать энтот самый газ в необходимых ей объемах? И, главное, доставлять она его будет в воздушных шариках? Весь объем необходимого газа? В мире отнюдь не переизбыток энергоносителей и когда такой покупатель выйдет на рынок с такими запросами, я почему то сильно уверен, что цена газа, на мировом рынке, очень сильно изменится в сторону повышения. Хотят проверить это утверждение? Вперед, экспериментаторы! (Боже, какое счастье что эти чудики отделились!)

В целом подобное развитие событий - это ненаучная фантастика, ака "угрожалки". Причем с обеих сторон.

А кто собсно угрожает? Ставят перед фактом и извольте утерется. Для тех кто не знает: бывают договоры между равноправными партнерами (это когда учитывают интересы сторон и ищут компромис), а бывают переговоры с позиции силы (это когда говорят что воровали и воровать будем). Вот тогда и появляется различного рода "дубины", согласно принятым в нонешней международной практике, политике жлоба из подворотни. Не нравиться? Пишите в Вашингтон, Белый дом, дистрит колумбия... Вот там истиный альтруизм, права человека, свобода и т.д. и т.п. Дерзайте.

А первой "просядет" в ценовой войне Украина. Не просто "просядет", со свистом пролетит. Оранжи хотят это попробовать в предверии выборов в ВР? НЮ, НЮ, любопытное будет действо. Тока я в это НЕ ВЕРЮ. См. бензиновый кризис - тьфу, по сравнению с "энтим мероприятием".

Вопрос, поставленный Путиным, прост как блин: мы занимаемся бизнесом, или жлобствуем на газопроводах? Пока что из позиции украинских камрадов следует второе.

1093. Moskal-I, 13.07.2005 22:25
SilverFox
цена росс. газа для Запада складывается из цены транзита + цена газа. Увеличение цены на транзит – автоматически поднимет цену на газ для западных потребителей

Это ваше мнение? Если можно подкрепите его цитатами из авторитетного источника. Я имею ввиду конкретных контрактов между западными странами и Россией.

1094. Holland, 13.07.2005 22:31
ILK

И что-то мне на память не приходит никаких конвенций по поставкам (если не считать условий поставки - CIF etc).

Дык, ИНКОТЕРМС - дело добровольное В том и соль, что если Вы в контракте оговорили условия поставки по ИНКОТЕРМС, это не значит, что данные правила будут рассматриваться в качестве норматива Они ведь так и называются "_базовые_ условия". Как "типовой договор", примерно. Для того, чтобы не парить себе мозги и не изобретать велосипед.

Просто мне все эти отговорки про международное право смешны. Сколько я помню контрактов, а я как банковский ревизор их немало перевидал, там всегда конкретное право конкретной страны.

Хм, неужели с CISG не сталкивались никогда? Она применима к любой сделке по купле-продаже товаров, если хотя бы одна из сторон принадлежит к стране-подписанту (их там больше сотни) и право такой страны определено как применимое, а также если обе стороны принадлежат к таким странам. А Россия и Украина - члены CISG. А ведь в данной конвенции определено распределение рисков, понятие оферты и акцепта, последствия нарушения условий договора и т.д. Кстати, к нашему случаю, емнип, она тоже применима (там есть исключение, но оно касается электроэнергии). А "конкретное право конкретной страны" - это ведь только на поверхности. Т.к. любая хоть чуть серьезная страна является участником кучи м. договоров. По исковой давности, по торговле товарами и услугами, по перевозкам (морским, авиа, жд, авто, смешанным), условим рассчетов и т.д. Т.е., применение "конкретного права" автоматически означает применение МП.

Есть, конечно, куча ньюансов. Например - определение применимого права, если это не оговорено в контракте. Яркий пример - интернациональные корпорации. Там такая структура, что применить право по местонахождению головного офиса, например, не всегда возможно - фиг знает, где там головной офис Вот с ними и пытаются бороться, ибо жулики.

1095. Аркадия, 13.07.2005 22:49
Moskal-I
дадите ссылку на то, что западные потребители оплачивают транзит
только взамен на ссылку, что я, покупая хлеб в магазине, оплачиваю комбайн.
msnk
Себестоимость - вот основа для торга! Отсюда идут все "танцы" вокруг ДОГОВОРНОЙ ЦЕНЫ.
Не подскажете себестоимость самого газа? Что-то цены 2000-2002 наводят на мысль, что кое-где появились дикие сверхприбыли, себестоимость в которых просто не видна... И эти люди будут нас уговаривать складывать цену транзита из себестоимости!

Добавление от 13.07.2005 22:57:

Владимир Щербак
А мы как въ... Тополем по Киеву
а руками вы что-то делать умеете?

1096. msnk, 13.07.2005 23:09
Аркадия
И эти люди будут нас уговаривать складывать цену транзита из себестоимости!

А кто вас уговаривает? Мы предложили ваше право отказаться, может кто предложет больше? За прокачку по территории Украины? Монополизм это, в чистом виде.

1097. SilverFox, 13.07.2005 23:16
Moskal-I

Вы задаете вопросы типа "дайте мне ссылку на то что 2+2=4". По моему я тоже ясно выразился. Затраты на транспортировку, оплачиваемые поставщиком включаются в конечную цену для потребителя. Для полной ясности - ВСЕГДА. Как и любые издержки поставщика связанные с исполнением контракта - производственные, страховые, складские итп. Теперь понятно?

Ссылок на договора Газпрома или его контрагентов - не существует. Это закрытая информация.

msnk

Нет необходимости разговаривать с позиции силы и проводить дискриминационную ценовую политику. Мы все таки не в состоянии войны находимся. Поэтому - разве что в ответ. Европейские цены на газ обоснованы тем, что по ним покупают все на данной территории. И не жужжат. Вот вам и спрос. Кстати без учета транзита Газпром продает дешевле чем та же Норвегия - за счет объемов. Сниженная цена также обоснована, но только в ответ на ответные уступки и только до тех пор пока эти уступки действительно нужны. А одностороняя дискриминация будет однозначно воспринята как недружественный акт и это будет именно так. Знаете, бизнес и политика, особенно в международном масштабе все таки не ограничивается намерением кого-то "утереть". По крайней мере так так грубо. История ведь завтра не заканчивается.

На товарные биржи Газпрому с его объемами и транспортной системой в общем то наплевать. По крайней мере на этом континенте. Это не из-за совковости, а из масштабов производства продукта и возможностей его доставки.

"Мировая цена на транзит" сказано условно - так короче. Если длиннее - это средние цены на транзитные услуги компаний, эксплуатирующих технически сравнимые с украинскими (в данном случае) ГТС. Ку?

1098. Аркадия, 13.07.2005 23:34
SilverFox
Затраты на транспортировку, оплачиваемые поставщиком включаются в конечную цену для потребителя. Для полной ясности - ВСЕГДА.
но в некоторых случаях (например, контракт с оговоренными ценами уже есть, или из желания не потерять рынок) рост накладных расходов не отражается (какое-то время) на конечной цене продукта, а покрывается из прибыли. Например, рост цен на топливо далеко не всегда и не сразу приводит к повышению стоимости транспортных услуг.
msnk
Мы предложили ваше право отказаться, может кто предложет больше? За прокачку по территории Украины?
Золотые слова! Теперь расскажите, кто (кроме отказавшейся Украины) за предложенные вами деньги будет качать те объемы, что сейчас, не говоря уже о намеченном увеличении. Никто. Тогда возникает вопрос - куда девать газ? И найдется хитрая страна (концерн), которая скупит у вас на границе газ за бесценок (девать-то его некуда), и "предложЕт" (уж лучше, пишите "предкладёт") Украине больше. Версия не такая уж и маловероятная - именно так вы поступаете с Туркменией.
Понимаете, деньги есть у многих, а труба в нужном месте - только у Украины. Так что, особо Россия наглеть тоже не будет.

1099. Moskal-I, 13.07.2005 23:35
Аркадия
только взамен на ссылку, что я, покупая хлеб в магазине, оплачиваю комбайн.
Все верно. Покупая хлеб вам глубоко плевать сколько стоит комбайн. Пусть об этом голова болит у его производителей.

SilverFox
Вы задаете вопросы типа "дайте мне ссылку на то что 2+2=4".
Ну хитрец. Ну а сколько будет 1+3=? Так вот фиксированному, определенному конечному результату дела нет из чего он складывается.
Что и требовалось доказать.

1100. SilverFox, 13.07.2005 23:46
Moskal-I

Вы дальше "2+2=4", не читали что-ли? Эта фраза просто иллюстрирует уровень ваших вопросов. Если угодно рассмаривать ее как применительно к газу - пожалуйста: если было 1+3, а стало 2+3 сколько будет в результате?

Вот вам картинка, чтобы лучше думалось:

434x336, 35,7Kb - 434x336, 35,7Kb

1101. HPV, 13.07.2005 23:47
Moskal-I
Покупая хлеб вам глубоко плевать сколько стоит комбайн.
но продавец то выставляя цену на хлеб, учитывает цену и комбайна и прочих разных вещей
так и тут - на сколько станет транспортировка дороже, настолько дороже станет газ для потребителя
или ты думаешь Газпром будет прибыли терять? нашли дураков

1102. Аркадия, 13.07.2005 23:47
Moskal-I
Пусть об этом голова болит у его производителей.
Можете не сомневаться, что если голова у производителей хлеба будет болеть сильно, они поднимут на него цену, и тогда голова будет болеть уже у меня.
фиксированному, определенному конечному результату дела нет из чего он складывается.
в данной ситуации, когда цены на газ взлетели до небес, покрывать подорожавший транзит будет Газпром, поскольку удорожание транзита в любом случае намного меньше, чем удорожание газа. А вот если бы транзит составлял 70% конечной цены, а не 7%, тогда потребители бы озаботились. А сейчас, если в Европе кому-то придет в голову искать виноватого в дорогом газе - виноватым будет тот, из-за которого цена поднялась в разы, а не тот, кто накрутит пару процентов, даже утроив свои услуги.

1103. dmytro13, 13.07.2005 23:51
SilverFox
Затраты на транспортировку, оплачиваемые поставщиком включаются в конечную цену для потребителя. Для полной ясности - ВСЕГДА.
Вы, похоже, не совсем понимаете о чем Вас спрашивают. Приведу простую аналогию. Стоимость бензина включается в цену проезда на автобусе. Я купил проездной на автобус на год. В середине года поднялись цены на бензин, и соответственно поднялись цены на билеты. Но это совсем не означает, что мой проездной становится недействительным и я должен доплатить, чтобы по нему ездить, ибо автобусная компания, продав мне проездной на год, обязалась меня этот год катать. То же самое с любым другим товаром. Если я заключил долгосрочный контракт на поставку 100 единиц товара за 100 единиц денег в течении 10 лет, то поставщик обязан мне эти 100 единиц поставить именно по оговоренной цене, даже если через 5 лет стоимость производства или доставки возрасла - это личные проблемы поставщика, и меня они не волнуют. Вот после истечения срока контракта поставщик может поднимать цену сколько ему влезет.

1104. HPV, 13.07.2005 23:55
dmytro13
ну поэтому проездные и продают только на месяц

1105. SilverFox, 13.07.2005 23:58
Аркадия

С крупными потребителями Газпром работает по рамочным долгосрочным контрактам. А конкретные цены и количества регламентируются приложениями к ним. Эти приложения подписываются каждый год. Точно так же как и соглашения с транзитерами. Поэтому если транзитер повысит цену скажем вдвое скажем на 2006 год, то и Газпром в приложениях на 2006 год к контрактам с потребителями, получающих газ через трубу этого транзитера, выставит соответсвенно скорректированную цену.

Добавление от 14.07.2005 00:02:

dmytro13

Я прекрасно понимаю, о чем меня спрашивают.

1106. Presto, 14.07.2005 00:06
Аркадия
Если станет 150/3,27

Если станет 3,27,
то по ЭТОЙ ЖЕ ЦЕНЕ будет доставляться туркменский газ, который Россия сейчас качает за 1,75.

1107. SilverFox, 14.07.2005 00:07
Presto

Если станет 3,27,
то по ЭТОЙ ЖЕ ЦЕНЕ будет доставляться туркменский газ, который Россия сейчас качает за 1,75.


Это само собой.

1108. Moskal-I, 14.07.2005 00:16
SilverFox
Эта фраза просто иллюстрирует уровень ваших вопросов.
Нет дорогой. Эта фраза иллюстрирует уровень ваших ответов. Посмотрите на свою картинку и подумайте еще разик. Чтобы вам лучше думалось вопрос-подсказка. Кто отвечает (определяет/договаривается) за конечную цену на границе Украины и Словакии? Веселых вам дум.

1109. SilverFox, 14.07.2005 00:27
Moskal-I

Уважаемый, когда вы дорастете до того, чтобы мне подсказывать в этой области, боюсь меня уже похоронят. Удачного вам бизнеса с транзитом по 100 или на сколько у вас там фантазии хватит.

1111. Moskal-I, 14.07.2005 00:39
SilverFox
Уважаемый, когда вы дорастете до того, чтобы мне подсказывать в этой области...
Боже упаси. Чтобы я вам подсказывал? Сами думайте. А вопрос был чисто теоретический. Шутка. Не боись
Я не знаю как там оно будет с этим газом. Но полагаю монополисты всегда смогут договориться. И придут к обоюдному, полюбовному согласию.

1112. Аркадия, 14.07.2005 00:41
SilverFox
Поэтому если транзитер повысит цену скажем вдвое скажем на 2006 год, то и Газпром в приложениях на 2006 год к контрактам с потребителями, получающих газ через трубу этого транзитера, выставит соответсвенно скорректированную цену.
А что значит выставит? Газпром - пуп земли? Украине выставляет требования, Европе - цены. А если Европа не захочет цену Газпрома? Мало ли чего он захочет заложить в эту цену...

1114. SilverFox, 14.07.2005 00:57
Аркадия

А что значит выставит? Газпром - пуп земли? Украине выставляет требования, Европе - цены. А если Европа не захочет цену Газпрома? Мало ли чего он захочет заложить в эту цену...

Выставит - значит выставит. И заложит не "мало ли чего", а свои издержки по доставке товара, являющегося предметом договора. И не просто так, а на основании договора с владельцем трубы. "Нехотеть" Европа может что угодно, так же как и Украина или кто угодно еще. Заставить никто никого не может. "Не будут брать [газ] - отключим газ" (С). "Пупизм" тут не причем - это бизнес. В конце концов цены на транзит по внероссийским территориям устанавливает не Газпром.

1115. Moskal-I, 14.07.2005 07:24
HPV
но продавец то выставляя цену на хлеб, учитывает цену и комбайна и прочих разных вещей
Согласен
так и тут - на сколько станет транспортировка дороже, настолько дороже станет газ для потребителя
Вы вообще в теме? SilverFox высказался, что “Увеличение цены на транзит – автоматически поднимет цену на газ для западных потребителей”. Ключевое слово АВТОМАТИЧЕСКИ. Впрочем dmytro13 привел вполне доступный для понимания пример из которого вы оба должны понять, что это не так.

1116. SilverFox, 14.07.2005 08:03
Moskal-I

Не вышло подкопаться с одной стороны, начинаете подкоп с другой? И чем же слово "автоматически" такое "ключевое"?

Не знаю, как HPV, а я никому здесь ничего не должен. Ниже был дан вполне доступный для понимания ответ, из которого имхо даже вы можете понять, как происходит автоматическое повышение цены для потребителя после повышения цены на транзит. Не говоря уж о dmytro13.

Кстати вы таки осознали, что транспортные расходы включаются в цену или по прежнему намерены покупать на западе газ без учета оных?

1117. Moskal-I, 14.07.2005 09:20
SilverFox
Не вышло подкопаться с одной стороны, начинаете подкоп с другой? И чем же слово "автоматически" такое "ключевое"?

Чего-чего? С одной, с другой? У вас раздвоение? Меньше пить надо. Или похмелитесь. А потом отлистайте страничку и потрудитесь прочесть свое утверждение.
“Увеличение цены на транзит – автоматически поднимет цену на газ для западных потребителей”
АВТОМАТИЧЕСКОЕ подразумевалось ответную/сиеминутную/ реакцию на произведенное действие. Вас спрашивали о ссылке на существующие в данный момент документы/договоренности подтверждающие что конечный потребитель оплачивает это повышение цены на транзит. Вы этого не поняли? Хитрец.

С одной стороны – для меня, в этом вопросе, вы труп.
С другой стороны – я над трупами не издеваюсь.

Добавление от 14.07.2005 09:24:

SilverFox
Кстати вы таки осознали, что транспортные расходы включаются в цену или по прежнему намерены покупать на западе газ без учета оных?
А это здесь причем? В прочем, если вас интерресует - смотрите мой ответ HPV

1118. Yuriy A, 14.07.2005 09:25
Гы, а как можно сиюминутно увеличить цену за транзит? Она тоже определена договорами, точно также как и определены договорами со схожим сроком действия цены на газ для европейских потребителей. Просто в случае, если при подписании очередных приложений к транзитным договорам будет скорректирована цена транзита, то и при подписании приложений к экспортным контрактам цена газа будет также скорректирована с учётом изменения транзитной ставки. Всё сходится.

1119. Profy, 14.07.2005 09:47
С одной стороны – для меня, в этом вопросе, вы труп.
С другой стороны – я над трупами не издеваюсь.

Месье некрофил ?

1120. Moskal-I, 14.07.2005 09:58
Profy
Месье некрофил ?
Если бы вы знали, что означает это слово, то к моему высказыванию вы его не применили бы.

1121. SilverFox, 14.07.2005 10:12
Moskal-I

цитата (Moskal-I):
SilverFox высказался, что “Увеличение цены на транзит – автоматически поднимет цену на газ для западных потребителей”.

http://forum.ixbt.com/0054/001293-41.html#1116

цитата (Moskal-I):
Увеличение цены на транзит – автоматически поднимет цену на газ для западных потребителей

http://forum.ixbt.com/0054/001293-40.html#1084

Вы сам то похмеляетесь? Или пить еще не закончили?

АВТОМАТИЧЕСКОЕ подразумевалось ответную/сиеминутную/ реакцию на произведенное действие.

Что вы там подразумевали под словом "автоматическое" - вам виднее. Хоть "ответную/сиенаносекундную". А вот приписывать мне ваши толкования - это наглость.

Вас спрашивали о ссылке на существующие в данный момент документы/договоренности подтверждающие что конечный потребитель оплачивает это повышение цены на транзит. Вы этого не поняли? Хитрец.

Конечный потребитель оплачивает любые издержки поставщика, связанные с исполнением договора. Транзит - покупателем оплачивается. Вам это показали - наглядно. Повышение транзита оплачиваться не будет только в том случае, если конечная цена фиксируется на все действие контракта. А это не так - цена РЕГУЛЯРНО пересматривается. Или вы думали что Газпром фиксирует цену на 10-25 лет вперед? Учите матчасть, глупец.

Далее. Специально для не умеющих читать требователей ссылок, - еще раз: коммерческие договора в свободном доступе ОТСУТСТВУЮТ, это коммерческая тайна.

С одной стороны – для меня, в этом вопросе, вы труп.
С другой стороны – я над трупами не издеваюсь.


В этом вопросе - вы дуб. А дубу ничего не докажешь, он деревянный.

А это здесь причем? В прочем, если вас интерресует - смотрите мой ответ HPV

При том, что из-за этого вы тут и разоряетесь.

1122. Moskal-I, 14.07.2005 10:17
SilverFox
Ну что вы так разнервничались. Примите валидольчик. Чаек тепленький. Кофе ни-ни. Это “автоматически” снимет ваше напряжение. Или на вас успокаивающие средства только через годик действует?

1123. ILK, 14.07.2005 10:26
Moskal-I, зачет не увязывается с конкретным контрактом, он увязывается с обязательствами между сторонами, которые вполне могут быть по разным договорам.
Holland, не приходилось, как-то не ссылались на нее в контрактах. Посмотрел, при досрочной поставке покупатель может либо принять ее, либо нет. Поскольку Украина не отказалась от принятия газа в соответствии со статьей 63 CISG продавец в праве установить дополнительный срок выполнения обязательств, но может этого и не делать, а потребовать оплату сразу. Про зачет там ничего нет вообще, что естественно, поскольку он как таковой отделен от конкретного договора.

1124. SilverFox, 14.07.2005 10:32
Moskal-I

Это все? Для игры в доктора вы ошиблись адресом.

1125. Moskal-I, 14.07.2005 10:45
ILK
зачет не увязывается с конкретным контрактом, он увязывается с обязательствами между сторонами, которые вполне могут быть по разным договорам.
Это ваше мнение? Потому как судя по высказыванию Ивченко - ни в контракте на транзит, ни в контракте на хранение в украинских хранилищах "нет такого пункта, где написано, что можно что-то засчитывать, один контракт за другой. Могли бы вы оспорить это мнение документально?
К тому же обязательства между сторонами по транзиту было выполнено. Даже перевыполнено.

1126. head-ache, 14.07.2005 11:06
Moskal-I
Буду вам признателен если вы поделитесь информацией и дадите ссылку на то, что западные потребители оплачивают транзит и это отражено в соответствующих документах. Спасибо.

вы просите дать ссылку на коммерческий договор частной компании?! что-такие уже публикуют в открытых источниках?

я видел подобные договора на нефтянку и на металл. тариф там - reimbursable, цена - обычно CIF (или СРА)- граница экспортера.
не думаю, что с газом дела по другому обстоят.

1127. Moskal-I, 14.07.2005 11:09
SilverFox
Это все?
А что вы еще хотели? Ваши ссылки
Газовые перспективы Украины (серия 2), #1116 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1293:1116#1116)
Газовые перспективы Украины (серия 2), #1084 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1293:1084#1084)

ведут на следующюю информацию

Компания «Система Мультимедиа» начинает технологическую революцию в Москве. Пользователям «Стрим» предлагается новая услуга — «СтримТВ». Сетку телевещания, телепрограммы стало возможным изменять в любой момент по собственному желанию. Фантастика? Нет — интерактивное телевидение.

Ваш пост сплошной примитив и оскорбления. Похоже вам уже все равно что писать, лижбы писать
Какой реакции вы от меня ждете?
Впрочем вы правы. Я вам не доктор. И лечить вас не обязан.

Добавление от 14.07.2005 11:20:

head-ache
вы просите дать ссылку на коммерческий договор частной компании?! что-такие уже публикуют в открытых источниках?
Нет так нет. Тогда дайте информацию или высказывание авторитетного источника опровергающию мнение Ивченко. Имеется такое?

1128. Holland, 14.07.2005 11:24
ILK

Да я ее для примера привел.

Про зачет там ничего нет вообще, что естественно, поскольку он как таковой отделен от конкретного договора.

Ну, эт понятно. Тут играет нац. право. Так что всё чисто

1129. head-ache, 14.07.2005 12:08
Moskal-I
Могли бы вы оспорить это мнение документально?

вам цитаты из ГК уже не раз приводились.

зачет производится по наличию прав требования. эти права могут возникнуть в связи с выполнением обязательств по одному договору или по нескольким - нт никакой разницы.
(это говоря юридическим языком).
Говоря бухгалтерским - зачитывается дебиторская задолженность на кредиторскую. как дебеторка так и кредиторка могут возникать в связи с разными отгрузками по разным контрактам.

Добавление от 14.07.2005 12:10:

Moskal-I
Тогда дайте информацию или высказывание авторитетного источника опровергающию мнение Ивченко.
если бы авторитетные источники комментировали каждое высказываение этого господина - у них бы все дела остановились.

1130. ILK, 14.07.2005 13:00
Moskal-I
а этого не надо писать. По ГК идет зачет требований сторон друг другу, при этом абсолютно монопенисуально как они возникли.

Добавление от 14.07.2005 13:00:

Holland

1131. artalex, 14.07.2005 14:15

Moskal-I
цитата:
ведут на следующюю информацию
Ctrl-R нажми

1132. msnk, 14.07.2005 15:32
SilverFox
Кстати без учета транзита Газпром продает дешевле чем та же Норвегия - за счет объемов...

А еще Ливию забыли, поскольку тот же рынок, европейский. И это уже рынок, с конкуренцией на котором Газпром, с этой самой конкуренцией, вынужден считаться. И никакие "формулы газового счастья" там не работают. Посему и было сказано про филькину грамоту.

Что касается газового рынка Украины (и иных газпромовских вотчин), то здесь есть один пикантный моментик. Ни один из реальных конкурентов Газпрома не посмеет сунуться на эти вотчины ни при каких обстоятельствах, поскольку никто еще из ума не выжил. Для доступа на эти рынки нужны крупные инвестиции, но Газпром "убьет" демпингом любого кто рискнет вложиться в такую авантюру. Поэтому на этих рынках, включая Украину, Газпром может устанавливать заоблачные цены и черта лысого кто из конкурентов рискнет сунуться на этот рынок (а если сунуться, то просто ждем когда "завязнут" на входе в рынок и "роняем" цену ниже рентабельности конкурента, и, как грится, приплыли доски).
Именно исходя из понимания сего ФАКТА и было ранее заявлено о возможности установления цены выше среднеевропейской. С Украиной еще по человечески общаются, есть и иной стиль, вполне реализуемый.

Знаете, бизнес и политика, особенно в международном масштабе все таки не ограничивается намерением кого-то "утереть". По крайней мере так так грубо.

Три раза ХА. Про Ирак и Косово вспомнить не мешает. В обоих случаях все упирается в экономику. И ПРЕДЕЛЬНО ГРУБО. Или Вы полагаете что "оранжи", во главе с потерявшей чувство реальности, мадам Тимошенко способны воспринимать словестные доводы? А бензиновый кризис откуда взялся?

Если длиннее - это средние цены на транзитные услуги компаний, эксплуатирующих технически сравнимые с украинскими (в данном случае) ГТС. Ку?

Ку. Тока где еще есть такого состояния газотраспортные системы? И страна с сответсвующим уровнем себестоимости транспортировки? С чем сравнить?

Добавление от 14.07.2005 15:59:

Аркадия
Понимаете, деньги есть у многих, а труба в нужном месте - только у Украины.

Насчет "только" это Вы явно погорячились. И доказательства тому не за горами, причем, с учетом необходимых объемов прокачки. Украина так старалась, что бы Россия серьезно озаботилась деверсификацией маршрутов транзита, что ей это блестяще удалось. Хочется надеятся, что и Украине удасться найти альтернативные источники газа для своей газотранспортной системы. ГЫ. ГЫ.

...Версия не такая уж и маловероятная - именно так вы поступаете с Туркменией...

Мы можем себе это позволить, такова силяви (экономико-геополитическая). А выдвинутые Вами версии не более чем ненаучная фантастика. Нука кто это там может "скупить за бесценок..." когда есть реальные возможности обеспечить транзит мимо Украины?

РАЗНИЦА в исходных данных для торга по условиям оплаты за транзит Вам понятна? Это без учета того, что увеличинную плату за транзит будет платить потребитель (здесь SilverFox прав на 150%), ибо это бизнес, а не благотворительная богодельня.

...Так что, особо Россия наглеть тоже не будет.

Так она еще и не начинала "наглеть", см. мой ответ SilverFox КАКУЮ цену может "впендюрить" Газпром для Украины унд компани. И никто не рыпнется!

1133. Аркадия, 14.07.2005 17:17
msnk
когда есть реальные возможности обеспечить транзит мимо Украины?
Нет таких возможностей. И, если верить вашему президенту, в 2010м не будет.

Добавление от 14.07.2005 17:18:

msnk
КАКУЮ цену может "впендюрить" Газпром для Украины унд компани. И никто не рыпнется!
Потому что не будет никакого "впендюривания".

1134. LvivRaven, 14.07.2005 17:19
Интервью с персоной из Нафтогаза
http://korrespondent.net/main/125992

Николай Гончарук сообщил, что после отбора газа в сезоне 2001-2002 гг. запасы российского газа в хранилищах Украины, согласно подписанным "Газпромом" актам сверки, составляли 3,34 млрд куб. м, после сезона 2002-2003 гг. - 4,03 млрд куб. м., после сезона 2003-2004 гг. - 7,79 млрд куб. м.

Он отметил, что "Нафтогаз" в апреле 2005 года направил "Газпрому" все необходимые документы, подтверждающие наличие в хранилищах Украины принадлежащих российской компании 7,792 млрд куб. м. газа, а также подписанный со своей стороны акт сверки о наличии соответствующих объемов газа в хранилищах после завершения сезона 2004-2005 гг.

"Однако, к удивлению, "обратной подписи" от руководства "Газпрома" на акте сверки мы не получили. А потом возник скандал. На пустом месте возник - позже наличие газа в ПХГ подтвердили сами россияне", - сказал Гончарук.

Он отметил, что "Газпром" 14 июня подписал два акта сверки, подтверждающие наличие в украинских хранилищах принадлежащих российской компании 7,792 млрд куб. м. газа.


Глава департамента "Нафтогазу" процитировал контракт, заключенный НАК и "Газпромом" 1 июля 2002 года об объемах и условиях закачки природного газа в хранилищах, хранения, отбора и его транспортировки на период до 2013 года.

"Газ, закаченный в ПХГ, используется для обеспечения надежности экспортных поставок "Газпрома" в европейские страны в осенне-зимний период", - сказал он. Гончарук добавил, что газ из ПХГ, согласно контракту, также может использоваться для компенсации отклонений суточных объемов прокачки газа на экспорт от среднесуточного их значения более чем на 5%, а по газоизмерительной станции (ГИС) "Ужгород" - более чем на 3%.

Дополнительное соглашение не предусматривает использование отбираемого из хранилищ газа для платы за услуги по транзиту, подчеркнул начальник департамента нефти и газа.

Николай Гончарук отметил, что газ отбирается из хранилищ по заявке "Газпрома", которая должна быть в пределах суточных объемов, определяемых ежегодно подписываемыми дополнительными соглашениями к контракту.

Представитель "Нафтогазу" сказал, что "Газпром" с начала текущего года подал ряд заявок на отбор газа из хранилищ, которые не были выполнены украинской стороной, потому что они не отвечали условиям действующих договоров.

Гончарук отметил, что дополнительным соглашением на 2004-2005 годы предусмотрено, что в четвертом квартале 2004 года из хранилищ Украины "Газпром" может отобрать не более 1,75 млрд куб. м. газа, столько же в первом квартале 2005 года. При этом отбор газа в пользу российской компании должен производится равномерно в течение квартала, подчеркнул начальник департамента.


и т.д
рекомендуется к прочтению.

Добавление от 14.07.2005 17:22:

http://korrespondent.net/main/126000
Член правления, начальник департамента ресурсов нефти и газа Национальной акционерной компании "Нафтогаз України" в интервью "Экономическим известиям" сообщил, что контрактом, заключенным между НАК и "Газпромом" 1 июля 2002 года об объемах и условиях, в том числе транспортировки газа, на период до 2013 года, и дополнительными соглашениями к нему предусматривается, что до 2009 года цена российского газа, поставляемого в счет оплаты транзита, составляет $50 за 1 тыс. кубометров, а ставка платы за транзит - $1,09375 за транспортировку 1 тыс. кубометров на расстояние 100 км.

1135. Tantis, 14.07.2005 17:22
LvivRaven
Николай Гончарук сообщил, что после отбора газа в сезоне 2001-2002 гг. запасы российского газа в хранилищах Украины, согласно подписанным "Газпромом" актам сверки, составляли 3,34 млрд куб. м, после сезона 2002-2003 гг. - 4,03 млрд куб. м., после сезона 2003-2004 гг. - 7,79 млрд куб. м.

ГЫ а вот некто Грандал утверждал, что те 7,8 ярдов газа были закачаны еще в 2000-2001 годах...

Хто говорит неправду? А?

Добавление от 14.07.2005 17:31:

да еще в добавку


Представитель "Нафтогазу" сказал, что "Газпром" с начала текущего года подал ряд заявок на отбор газа из хранилищ, которые не были выполнены украинской стороной, потому что они не отвечали условиям действующих договоров.

а почему тогнда раньше был разговор о технической невозможности? просто сказали бы что не соответствует договору и все. так нет же долго кричали об отсутствии технической возможности...

в общем как обычно прежде чем что-то сказать оранжевые не потрудяться подумать головой...

1136. Аркадия, 14.07.2005 17:38
msnk
Ку. Тока где еще есть такого состояния газотраспортные системы? И страна с сответсвующим уровнем себестоимости транспортировки? С чем сравнить?
Давайте сравним с Россией. Считаем, что газ - бесплатный (или Россия за него платит ООН, марсианам, чертям в аду?). Таким образом, себестоимость газа на рос-укр границе складывается из добычи и транспортировки. Предположим, эти две доли равны. Тогда оплата российского участка транспортировки составляет 75$. Украинского (сейчас) - 11$. Неужели в России себестоимость транспортировки настолько выше? Скорее, доля себестоимости в цене намного меньше. Но никто не требует на основании низкой себестоимости газа продавать его на грани рентабельности. А услуги - это такой же товар, как и газ. И владелец этого товара сам себе калькулирует свою цену. В общем, не считайте чужую себестоимость, и непосчитаны будете!

1137. LvivRaven, 14.07.2005 17:39
Tantis
ГЫ а вот некто Грандал утверждал, что те 7,8 ярдов газа были закачаны еще в 2000-2001 годах...
Хто говорит неправду? А?

Путин.

1138. Tantis, 14.07.2005 17:46
LvivRaven
а Путин. то тут причем?

Грандал сказал, что закачано в 2001 году,
Николай Гончарук сказал. что закачано самое раннее в 2003-2004 годах.


или кто-то из них работает на Путина?


Зы боже мой. так оказываеться Грандал работает на Владимира Владимировича

ЗЫ это не я сказал, это LvivRaven к этому подводит

1139. LvivRaven, 14.07.2005 17:49
Tantis
а Путин. то тут причем?
ибо он сказал, что газа нет.

Грандал сказал, что закачано в 2001 году, Николай Гончарук сказал. что закачано самое раннее в 2003-2004 годах.
Значит у него и спрашивать надо, а не у меня.

1140. FlankerN, 14.07.2005 17:55
Николай Гончарук сообщил, что после отбора газа в сезоне 2001-2002 гг. запасы российского газа в хранилищах Украины, согласно подписанным "Газпромом" актам сверки, составляли 3,34 млрд куб. м, после сезона 2002-2003 гг. - 4,03 млрд куб. м., после сезона 2003-2004 гг. - 7,79 млрд куб. м.

Чета я не понимаю сути продолжения конфликта. Если газ в хранилищах есть и газпром взял и по договору зачел его в счет оплаты транзита, то в чем вообще проблема? Спор окончен.

1141. Tantis, 14.07.2005 17:57
Ладно пусть за это отдуваеться Грандал. но у меня вопрос к Вам

вот здесть
Представитель "Нафтогазу" сказал, что "Газпром" с начала текущего года подал ряд заявок на отбор газа из хранилищ, которые не были выполнены украинской стороной, потому что они не отвечали условиям действующих договоров.


а вот здесь http://www.korrespondent.net/main/123803

Как отметил Немченко, отбор газа был невозможен по техническим причинам

Так технические причины или несоответствие договору? Это все-таки разные вещи.
Хто говорит правду?

а то действительно очень похоже, что господа оранжевые просто заврались

1142. LvivRaven, 14.07.2005 18:00
FlankerN
Чета я не понимаю сути продолжения конфликта. Если газ в хранилищах есть и газпром взял и по договору зачел его в счет оплаты транзита, то в чем вообще проблема? Спор окончен.
судя из интервью - нет правовой базьі. И именно по договору Газпром не имеет права зачёта.

Tantis
а то действительно очень похоже, что господа оранжевые просто заврались
Тогда попрошу характеристику действий представителей Газпрома и Путина.

1143. Tantis, 14.07.2005 18:05
LvivRaven
Тогда попрошу характеристику действий представителей Газпрома и Путина.

а это-то тут причем? больше похоже на перекидывание стрел. Разговорто идет об оранжевых. Путина мы обсуждаем в другой ветке


больше похоже на:... а зато у нас песни хорошие...
в общем когда по существу нечего сказать идет уход от темы

1144. ILK, 14.07.2005 18:12
LvivRaven

судя из интервью - нет правовой базьі.
бред сивой кобылы он сказал. Газ есть - есть. Когда просили - его не отдали? Его и зачли в оплату транзита. Недовольны - в суд.

1145. Аркадия, 14.07.2005 18:13
Tantis
просто сказали бы что не соответствует договору и все. так нет же долго кричали об отсутствии технической возможности...
Представьте диалог:
- Почему не прокачали дополнительный газ?
- Ну, понимаете, труба тоненькая, насосы слабенькие...
- Нас это не волнует, труба, насосы, это ваши проблемы. Почему, спрашиваю, не прокачали?
- Так ведь мы и не обещали, боярин. Договорчик был...
- А почему в договорчике нет дополнительного газа?
- Так труба тоненькая, насосы слабенькие...

И о чем думал (и чем) неоранжевый Газпром, подписывая договор? Неужели Украина бы отказалась (будь техвозможность) заработать лишнюю копейку (пусть даже не деньгами, а натурой)?

1146. FlankerN, 14.07.2005 18:14
цитата:
LvivRaven:
судя из интервью - нет правовой базьі. И именно по договору Газпром не имеет права зачёта.

"Дополнительное соглашение не предусматривает ...."

Дык соглашение не предусматривает, а не запрещает. Там о расчетах газом из хранилищь ничего нет, насколько я понимаю. Интересно послушать такиеже коментрарии к договору об оплате транзита. Возможно газ в хранилищах вполне подходит под использование в этом договоре. А оценку действий газпрома и выссказываний Путина на основе интерьвью, данного украинскими деятелями делать еще рановато. Посмотрим на ответные высказывания, если они будут.

1147. LvivRaven, 14.07.2005 18:16
Tantis
Разговорто идет об оранжевых. Путина мы обсуждаем в другой ветке
в общем когда по существу нечего сказать идет уход от темы
похоже, что вам сказать нечего.

1 представитель Нафтогаза сказал "газ есть, не можем отдать по тех. причинам"
2й "газ есть, не будем отдавать, поскольку по контракту не должньі"
А теперь сравните с
Путин - "газа нет"
представители Газпрома - "у нас пропал газ"
российские СМИ - "Украина украла газ"

А поскольку газ есть (актьі подписаньі), то скажите - кто тут больше заврался (у кого неверная информация) ?

1148. FlankerN, 14.07.2005 18:18
цитата:
Аркадия:
Неужели Украина бы отказалась (будь техвозможность) заработать лишнюю копейку (пусть даже не деньгами, а натурой)?

Дык неясно техническая возможность или просто потому что "стырили"

1149. LvivRaven, 14.07.2005 18:20
ILK
Когда просили - его не отдали? Его и зачли в оплату транзита.
Кто сказал, что имели право просить дополнительно и зачитьівать?
FlankerN
Посмотрим на ответные высказывания, если они будут.
Вот именно, что пока нет реальньіх вьісказьіваний, основаньіх на фактаже. Со стороньі Нафтогаза - данное интервью пока первое по содержанию. От Газпрома пока ничего такого не бьіло, бьіла только политика. Если будет - почитаем.

1150. Аркадия, 14.07.2005 18:27
Tantis
Так технические причины или несоответствие договору? Это все-таки разные вещи.
Хто говорит правду?

Оба могут говорить - так как Это все-таки разные вещи., а не взаимоисключающие. Технические причины - это наше дело, вас оно волновать не должно. Для вас - есть договор.
На вопрос "почему не выполнили заявки" правильный ответ "нет в договоре".
А на вопрос "почему не сделали доброе дело братьям" гамма ответов: "Тамбовские волки вам братья", "Мало денег предложили, все сами захапать хотели", "Хрен вам, вы и так дофига прокачали" ну и, чтобы не обижать братьев: "Труба тоненькая, не гневись, боярин".

Добавление от 14.07.2005 18:32:

FlankerN
Дык неясно техническая возможность или просто потому что "стырили"
Поскольку Газпром заявил, что не "стырили", остается "техническая невозможность", а в дополнение к ней - "Нежелание" (правильнее - "впертiсть") и разгильдяйство.

1151. SilverFox, 14.07.2005 18:38
LvivRaven:

Николай Гончарук сообщил, что после отбора газа в сезоне 2001-2002 гг. запасы российского газа в хранилищах Украины, согласно подписанным "Газпромом" актам сверки, составляли 3,34 млрд куб. м, после сезона 2002-2003 гг. - 4,03 млрд куб. м., после сезона 2003-2004 гг. - 7,79 млрд куб. м.

Он отметил, что "Нафтогаз" в апреле 2005 года направил "Газпрому" все необходимые документы, подтверждающие наличие в хранилищах Украины принадлежащих российской компании 7,792 млрд куб. м. газа, а также подписанный со своей стороны акт сверки о наличии соответствующих объемов газа в хранилищах после завершения сезона 2004-2005 гг.

"Однако, к удивлению, "обратной подписи" от руководства "Газпрома" на акте сверки мы не получили. А потом возник скандал. На пустом месте возник - позже наличие газа в ПХГ подтвердили сами россияне", - сказал Гончарук.


Странно, а чего ожидал Гончарук после того как Нафтогаз не удовлетворил ни одной заявки Газпрома? Что ему вот так сходу по почте индульгенцию пришлют?

Он отметил, что "Газпром" 14 июня подписал два акта сверки, подтверждающие наличие в украинских хранилищах принадлежащих российской компании 7,792 млрд куб. м. газа.


Праильно. После того как в Газпроме решили, что "бумажный" газ будут получать авторы бумаги - все было подписано.

Глава департамента "Нафтогазу" процитировал контракт, заключенный НАК и "Газпромом" 1 июля 2002 года об объемах и условиях закачки природного газа в хранилищах, хранения, отбора и его транспортировки на период до 2013 года.

"Газ, закаченный в ПХГ, используется для обеспечения надежности экспортных поставок "Газпрома" в европейские страны в осенне-зимний период", - сказал он. Гончарук добавил, что газ из ПХГ, согласно контракту, также может использоваться для компенсации отклонений суточных объемов прокачки газа на экспорт от среднесуточного их значения более чем на 5%, а по газоизмерительной станции (ГИС) "Ужгород" - более чем на 3%.


Это записано в обязательствах Газпрома по данному контракту?

Дополнительное соглашение не предусматривает использование отбираемого из хранилищ газа для платы за услуги по транзиту, подчеркнул начальник департамента нефти и газа.

Ну и что? "Не предусматривает" - не означает "запрещает". Есть ли в контракте оговорки о безусловном следовании только "предусмотренным" вариантам использования этого газа? Являются ли "предусмотренные" варианты обязательными для Газпрома?

Николай Гончарук отметил, что газ отбирается из хранилищ по заявке "Газпрома", которая должна быть в пределах суточных объемов, определяемых ежегодно подписываемыми дополнительными соглашениями к контракту.

Представитель "Нафтогазу" сказал, что "Газпром" с начала текущего года подал ряд заявок на отбор газа из хранилищ, которые не были выполнены украинской стороной, потому что они не отвечали условиям действующих договоров.

Гончарук отметил, что дополнительным соглашением на 2004-2005 годы предусмотрено, что в четвертом квартале 2004 года из хранилищ Украины "Газпром" может отобрать не более 1,75 млрд куб. м. газа, столько же в первом квартале 2005 года. При этом отбор газа в пользу российской компании должен производится равномерно в течение квартала, подчеркнул начальник департамента.


Тут есть забавный прикол. Смотрим:
цитата:
запасы российского газа в хранилищах Украины, согласно подписанным "Газпромом" актам сверки"....после сезона 2003-2004 гг. - 7,79 млрд куб. м.
Теперь cмотрим, что стало после сезона 2004-2005 года:
цитата:
"Нафтогаз" в апреле 2005 года направил "Газпрому" все необходимые документы, подтверждающие наличие в хранилищах Украины принадлежащих российской компании 7,792 млрд куб. м. газа, а также подписанный со своей стороны акт сверки о наличии соответствующих объемов газа в хранилищах после завершения сезона 2004-2005 гг.


То есть Нафтогаз не отдал по заявкам Газпрома ВООБЩЕ НИЧЕГО. НОЛЬ. Ссылаясь при этом на нарушение условий договора. Вопрос - каким образом в Газпроме могли одну за другой подавать 30-40 заявок, НИ ОДНА из которых не соответствовала условиям договора?

Это если забыть о том что ранее украинская сторона называла причиной своих отказов - "технические проблемы".

Как ни грустно, смысл во всех этих экивоках один - ГАЗА НЕТ. Иначе Украина спокойно извлекла бы его и отправила на реэкспорт, как всегда поступал Нафтогаз. А не выискивала бы лазейки в договорах, отпихиваясь от газа, который она и так должна была получить в 2005. Это ни в какую логику не укладывается.

------------------------------------------------------------------------------------
Член правления, начальник департамента ресурсов нефти и газа Национальной акционерной компании "Нафтогаз України" в интервью "Экономическим известиям" сообщил, что контрактом, заключенным между НАК и "Газпромом" 1 июля 2002 года об объемах и условиях, в том числе транспортировки газа, на период до 2013 года, и дополнительными соглашениями к нему предусматривается, что до 2009 года цена российского газа, поставляемого в счет оплаты транзита, составляет $50 за 1 тыс. кубометров, а ставка платы за транзит - $1,09375 за транспортировку 1 тыс. кубометров на расстояние 100 км.

Ну это ваще баян.

Читаем:

Правительство РФ одобрило проект протокола на 2005 год к соглашению между правительствами России и Украины о дополнительных мерах по обеспечению транзита российского природного газа по территории Украины. Как сообщили журналистам в пресс-службе правительства России, соответствующее постановление подписал премьер-министр РФ Михаил Фрадков.
В постановлении отмечается, что проект протокола уже предварительно проработан с украинской стороной. Фрадков поручил Минпромэнерго РФ по достижении договоренности с Украиной подписать этот протокол от имени правительства России.
Согласно проекту протокола, российская сторона гарантирует подачу природного газа через ОАО "Газпром" в объеме 128,1 миллиарда кубометров для транзита по территории Украины, в том числе в европейские страны в объеме до 112 миллиардов кубометров.
Ставка платы за транзит по территории Украины одной тысячи кубометров российского газа на 2005 год устанавливается в размере 1,09375 доллара на каждые 100 километров. Цена природного газа, поставляемого в оплату услуг по транзиту, устанавливается в размере 50 долларов за тысячу кубометров.
В проекте протокола говорится, что российская сторона гарантирует проведение "Газпромом" расчетов за услуги по транзиту путем передачи национальной акционерной компании "Нафтогаз Украины" природного газа в объеме 23 миллиардов кубометров для обеспечения баланса газа Украины, а в отношении оставшейся суммы - путем выплаты денежных средств.
Экономические показатели и порядок расчетов, согласованные в этом протоколе, будут предусмотрены в дополнении на 2005 год к долгосрочному контракту между "Нафтогазом Украины" и "Газпромом" об объемах и условиях транзита российского газа через Украину на период с 2003 по 2013 годы.
В проекте протокола также указывается, что до 1 июля 2005 года стороны подпишут протокол на 2006 год.
Российская сторона, как говорится в проекте протокола, гарантирует транзит в 2005году среднеазиатского природного газа для газоснабжения потребителей Украины в объеме 37 миллиардов кубометров, осуществляемый на контрактной основе между хозяйствующими субъектами по территории России на условиях, аналогичных условиям транзита по территории Украины российского газа.
Ставка платы за транзит составит 1,09375 доллара за одну тысячу кубометров на каждые 100 километров. В случае, если объем среднеазиатского газа будет уменьшен до 34 миллиардов кубометров, то объем газа, поставляемого "Газпромом" для обеспечения газового баланса Украины будет увеличен до 26 миллиардов кубометров.
При экспорте природного газа с территории Украины украинская сторона установит экспортную пошлину в размере 100 долларов за одну тысячу кубометров газа. Объем природного газа, который подлежит изъятию из режима экспортной пошлины, составит шесть миллиардов кубометров.
При этом стороны договорились о реализации совместных проектов "Газпрома" и "Нафтогаза Украины" о поставках пяти миллиардов кубометров газа (в рамках указанных шести миллиардов кубометров) в европейские страны через ОАО "Газпром", говорится в проекте протокола


http://www.zavtra.com.ua/news/1/4054/

Эта процедура повторяется ежегодно. А кое-кто врет и самозабвенно.

msnk

Отвечу чуть позже.

1152. LvivRaven, 14.07.2005 18:49
SilverFox
Это записано в обязательствах Газпрома по данному контракту?
Возможно, утверждать не буду.
Есть ли в контракте оговорки о безусловном следовании только "предусмотренным" вариантам использования этого газа? Являются ли "предусмотренные" варианты обязательными для Газпрома?

Вопрос - каким образом в Газпроме могли одну за другой подавать 30-40 заявок, НИ ОДНА из которых не соответствовала условиям договора?

Кстати - зачем подавать 40 заявок? А не одну - и при получении отказа спорить ?
Повторю - хочется немного фактажа от Газпрома.

Эта процедура повторяется ежегодно. А кое-кто врет и самозабвенно.
В той же статье
Николай Гончарук отметил, что российская сторона выступила с предложением о внесении изменений в ежегодный межправительственный протокол, который "определяет стоимость транзита, цену и объемы газа, передаваемого в оплату за транзит, объемы транспортировки среднеазиатского газа в Украину".
Кстати интересно, надо поискать, что бьіло в протоколе за 2003, 2004 года...

1153. SilverFox, 14.07.2005 19:17
LvivRaven

Кстати - зачем подавать 40 заявок? А не одну - и при получении отказа спорить ?
Повторю - хочется немного фактажа от Газпрома.


Например потому что ранее причиной отказа назывались "технические сложности", а не "несоответсвие договору". Мне бы тоже хотелось побольше фактов от украинской стороны - в чем несоответсвие, что конкретно было в заявках, как извещался Газпром о несоответвиях и извещался ли вообще, отражалось ли это на последующих заявках итп. Это ведь ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ доказательства. Я могу понять, что подробности коммерческих договоров чревато обнародовать. Но есть же суды. Да и если Газпром, по мнению Украины, настолько неправ и упорствует, я не думаю, что кто-то в таких обстоятельсвах осудит Украину за пресс-конференцию с оглашением деталей одного "складского" договора и заявок.

Беда еще и в том, что на вашей стороне официальные лица ведут себя как лебедь рак и щука из той басни - один гнет одно, другой - другое. Сегодня одно, завтра другое. Не успеваешь воткнуть в слова одного деятеля, как уже приходит опровержение со стороны другого. Тяжело.

Даже ваш премьер вешает всех собак на Нафтогаз за его "ястребиную" позицию. И чего получается? В Киеве Нафтогаз громко критикует Газпром, а Ивченко куролесит по Москве договариваясь о дополнительных поставках. Имхо как только договорится и дыру закроет - все это тут же утухнет.

И самое главное - я не вижу во всей этой истории никакой логики в действиях Украины, если как она утверждает - газ на месте. Получается какая-то буря в стакане. Вот если газа нет - тогда да. Но тогда сам понимаете.

В той же статье
Николай Гончарук отметил, что российская сторона выступила с предложением о внесении изменений в ежегодный межправительственный протокол, который "определяет стоимость транзита, цену и объемы газа, передаваемого в оплату за транзит, объемы транспортировки среднеазиатского газа в Украину".


Так не вопрос. Я ссылку давал к тому что никаких соглашений о ценах, транспортировке и средниазиатском газе до 2009 года - нет. Протокол потому и подписывается ежегодно, что стороны могут захотеть внести изменения.

Кстати интересно, надо поискать, что бьіло в протоколе за 2003, 2004 года...

Я где видел в инете - оба. Близнецы-братья, как и на 2005.

1154. msnk, 14.07.2005 19:49
Аркадия
...Потому что не будет никакого "впендюривания".

Собсно мы с чего начали? С того что Вы были уверены в том что сохранение текущего статус-кво это худший вариант.Что не есть правильно.
Оно конечно лучше для всех это договорится на взаимоприемлемых, с учетом интересов... И в этом контексте попытки "отщипнуть" со ссылками на текущую коньюнктуру рынка (вспоминаем откровения "Батьки" Лукашенко), плюс продолжающаяся практика воровства, не есть конструктивная позиция с украинской стороны.

Считаем, что газ - бесплатный ... Предположим, эти две доли равны...

Хорошенькие у Вас основания для выводов...

А услуги - это такой же товар, как и газ. И владелец этого товара сам себе калькулирует свою цену. В общем, не считайте чужую себестоимость, и непосчитаны будете!

Да любая цена на рынке это результат торга. А калькуляция себестоимости нужна чтобы не "просесть" в минус, это сугубо ваше личное дело к формированию рыночной цены имеющее достаточно перпендикулярное отношение. И тариф на прокачку это результат торга. И в этом торге рентабельность транспортировки это интерес одной из сторон в переговорном процессе, ну а далее вопрос как он будет учтен, этот интерес, исходя из каких позиций: с позиции силы, или по другому принципу. С учетом готовности договаривающейся стороны блюсти приличия. Не только на бумаге.

1155. Moskal-I, 14.07.2005 21:33
head-ache
вам цитаты из ГК уже не раз приводились.
Я вас о чем спрашивал? Ваш ответ неадекватен поставленному вопросу. Речь о том, что Газпром, произведя зачет, тем самым считает приемлемым засчитывать, один контракт за другой. И считает вопрос закрытым. Нафтогаз – такую процедуру считает неприемлемой. Обе стороны высказались. Дело за судом (если Нафтогаз доведет свои намерения до конца) или за односторонними действиями Киева по отношению к Москве. Вот и все. Ждать разрешение этого конфликта осталось недолго.

ILK
а этого не надо писать.
Не понял? Вы себя считаете вправе указывать мне что писать, а чего не писать? Ну вы наглец.

1156. Аркадия, 14.07.2005 21:45
msnk
Собсно мы с чего начали? С того что Вы были уверены в том что сохранение текущего статус-кво это худший вариант.
я что-то не припомню такого. Как по мне, так принцип из навеянного сегодняшним обсуждением анекдота: "Ты где работаешь? - В морге. - И как платят? - Как везде, шесть трупов обмою, седьмой - мой." вполне справедлив: каждый седьмой куб газа - извозчику.
И в этом торге рентабельность транспортировки это интерес одной из сторон
скорее, интерес - это то, что сверх рентабельности, то есть прибыль. Но, поскольку с нашей стороны торгуется государство, вся эта прибыль идет на дотации цены газа потребителям.

SilverFox
Странно, а чего ожидал Гончарук после того как Нафтогаз не удовлетворил ни одной заявки Газпрома?
Как это ни одной? А вот это в том числе в европейские страны в объеме до 112 миллиардов кубометров., да еще и с перевыполнением, прокачивалось без заявок?

То есть Нафтогаз не отдал по заявкам Газпрома ВООБЩЕ НИЧЕГО. НОЛЬ.
Немцы замерзли? Вы разве не понимаете, что это ежегодный одномоментный баланс, а в течение года газ постоянно вкачивался и выкачивался. И равенство этих цифр говорит скорее не о том, что движения газа вообще не было, а о том, что сколько за год вошло, столько и вышло. К примеру, у Вас в унитазе всегда постоянный уровень воды. Но это отнюдь не значит, что там квакают лягушки.

1157. msnk, 14.07.2005 22:10
Аркадия
я что-то не припомню такого. так можно и вспомнить:
цитата (Аркадия (стр 36 текущего флейма)):
3) транзитные перспективы - худший вариант - сохранение на текущем уровне, лучший - увеличение транзита по сегодняшней недогруженной трубе, и строительство новых (но это под вопросом - поскольку зависит от того, кажется Москве, что "тырят", "пырят" и "пыхают", или нет).

скорее, интерес - это то, что сверх рентабельности, то есть прибыль.

Прибыль/убытки включаются в рентабельность, поэтому она может быть либо положительной (хорошо идем) или отрицательной ("просели"). Можно считать и в относительных единицах, суть в том что это более наглядный показатель эффективности работы преприятия/заключенной сделки.
А куда идет прибыль от транзита на Укранине это оччччччень стремный момент. Уж явно не на дотации потребителям... (низкая цена газа на Украине следствие бартерных поставок по 50 дол.сша. за тыс.куб.м.)

1158. Moskal-I, 14.07.2005 22:11
SilverFox
И самое главное - я не вижу во всей этой истории никакой логики в действиях Украины.

Не видете? Что то со зрением? Ну хотя бы то, что лежит на поверхности, типа – плата за хранение газа. Это как ШБ вы видеть должны. При зачете. Эти денюжки пропадают. Боремся за каждый $ !!! Cуществуют, вероятно, и более весомые причины - экономического, технического и политического характера. Вы, как “специалист”, должны об этом знать. Я так думаю.

1159. Аркадия, 14.07.2005 22:19
msnk
так можно и вспомнить:
понял, вы про объемы! Соглашаюсь, сегодняшние объемы считаю заниженными. Я просто под статус-кво имел ввиду соотношение 1,09/50, которое считаю справедливым (или, если отвлечься от денег, которые ни Нафтогаз, ни Газпром в глаза не видят, - каждый седьмой куб).

1160. Moskal-I, 14.07.2005 22:21
SilverFox
Как ни грустно, смысл во всех этих экивоках один - ГАЗА НЕТ.
Опять!!!
Вам бы больше подошел ник птички с красным затылком.

1161. Аркадия, 14.07.2005 22:24
msnk
А куда идет прибыль от транзита на Укранине это оччччччень стремный момент. Уж явно не на дотации потребителям... (низкая цена газа на Украине следствие бартерных поставок по 50 дол.сша. за тыс.куб.м.)
так прибыли-то и нет, именно потому, что оплата бартером, который дешево продается внутри страны, и этих копеек в укр.валюте едва хватает на поддержку самой трубы. Вот если бы газ, полученный бартером из расчета 50$, продавать на внутр рынке по 160$, тогда хватило бы и на ремонт старой трубы, и не нужно было бы приглашать Россию строить новые.

1162. FlankerN, 14.07.2005 22:27
цитата:
Аркадия:
Дык неясно техническая возможность или просто потому что "стырили"
Поскольку Газпром заявил, что не "стырили", остается "техническая невозможность", а в дополнение к ней - "Нежелание" (правильнее - "впертiсть") и разгильдяйство.

Дык Газпром заявил ровно то, что ему выгодно. Акты были подписаны учитывая зачет за оплату транзита. А есть ли там он действительно или нет это уж фиг знает Имхо, был бы в хранилищах газ - вообще скандала бы никакого не было.

1163. Аркадия, 14.07.2005 22:35
msnk
скорее, интерес - это то, что сверх рентабельности, то есть прибыль.
Прибыль/убытки включаются в рентабельность, поэтому она может быть либо положительной (хорошо идем) или отрицательной ("просели").

Верно. Я должен был написать "сверх порога рентабельности".
SilverFox
Кстати интересно, надо поискать, что бьіло в протоколе за 2003, 2004 года...
Я где видел в инете - оба. Близнецы-братья, как и на 2005.

Ну и скорее всего, на 2006 все останется так же, просто вместо 1,09/50 напишут 2,18/100. Госдума увидит трехзначную цифру и успокоится. В Украине приведут дроби и тоже успокоятся. Госбюджеты получат больше налогов, Нафтогаз и Газпром компенсируют их небольшим увеличением внутренних цен.

Добавление от 14.07.2005 22:51:

FlankerN
А есть ли там он действительно или нет это уж фиг знает
Фига зовут Газпром. И у него есть бумаги с важными подписями и печатями. А что там себе меркуют в его кабинетах, или в Кремле, или в банях с прокурорами - никого не волнует. Как говорится, без бумажки - ты букашка.
Имхо, был бы в хранилищах газ - вообще скандала бы никакого не было.
Ну я, например, со своей неквалифицированной колокольни, вижу 3 возможные причины неприятия зачета:
- по договору этот газ должен был прийти в конце года. Раз он пришел сейчас, то до момента, когда он понадобится, его нужно хранить. А это лишние деньги. А если бы хранилищ не было? Заставить всех натопить квартиры и наварить супу на полгода вперед?
- газ, который должен был поступить в оплату транзита - заползает к нам с востока. Там он и используется (в основном) - газожрущие не в меру заводы явно не во Львове. Россия же рассчиталась газом, находящимся на западе Украины. То есть кинула Украину на двойную цену транзита - не заплатила за транспортировку (а чего платить, газ-то из Украины на запад не выйдет), и вынудила прокачать этот газ обратно на восток. Тут, конечно, никто физически качать не будет - отберут из трубы на востоке, добавят на западе, но зачем вообще Украине эти проблемы, если в договоре их не было?
- газ, которым рассчитывается Россия, уже пролежал до зачета на хранении какое-то время. И за хранение Украина рассчитывала получить оплату (если есть договор на хранение).

1164. kazak, 14.07.2005 23:47
Звиняйте за оффтоп--не смог удержаться:

– Чего это Юлия Тимошенко все время косу носит?
– Роль у нее такая.
– Какая?
– Смерть украинской экономики.

Честно $пи&жено из френд-ленты вЖЖ.

1165. Grandal, 15.07.2005 08:21
Tantis
ГЫ а вот некто Грандал утверждал, что те 7,8 ярдов газа были закачаны еще в 2000-2001 годах...

В 2000 и в 2002-2003 - в два сезона. Гончарук говорит об ОТБОРЕ, я - о ЗАКАЧКЕ. Никакого противоречия нет. Андерстенд, обличители?

Так технические причины или несоответствие договору? Это все-таки разные вещи.
Хто говорит правду?

Подозрительный вы наш, так технические причины как раз и были указаны в контракте. Отбор по дополнительным заявкам возможен при наличии технических причин. Были технические причины. Именно этим мотивировали неудовлетворение заявок. Именно эта мотивация указана в контракте. В чем противоречие?
ЗЫ. Правда, хорошее интервью получилось?

1166. Влад11, 15.07.2005 08:32
Grandal
Я так и не понял, газ есть или нету?

1167. Grandal, 15.07.2005 08:52
Влад11
РЯЗАНОВ С МЕДВЕДЕВЫМ ПОДПИСАЛИ АКТ СВЕРКИ О ТОМ, ЧТО ГАЗ В ПХГ ЕСТЬ.

1168. Влад11, 15.07.2005 09:07
Grandal
Так в чём тогда проблема? Раз газ есть, то пользуйтесь им!

1169. Tantis, 15.07.2005 09:30
Grandal
В 2000 и в 2002-2003 - в два сезона. Гончарук говорит об ОТБОРЕ, я - о ЗАКАЧКЕ.

Николай Гончарук сообщил, что после отбора газа в сезоне 2001-2002 гг. запасы российского газа в хранилищах Украины, согласно подписанным "Газпромом" актам сверки, составляли 3,34 млрд куб. м, после сезона 2002-2003 гг. - 4,03 млрд куб.

гончаров говорит не об отборе, а об ОСТАТКАХ то есть по итогам сезона 2003-2004 годов из общего обьема в 7,9 старого, то есть закачанного до 2003 года газа было максимум 4 млрд. а Вы утверждали. что весь обьем газа в 7,9 был закачан в 2000-2002 годах. на лицо явное противоречие

1170. Grandal, 15.07.2005 09:30
Влад11
О5 25... Контрактом НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО использование этого газа в качестве оплаты за транзит.

1171. Владимир Щербак, 15.07.2005 09:32


Grandal
Гончарук говорит об ОТБОРЕ, я - о ЗАКАЧКЕ. Никакого противоречия нет. Андерстенд, обличители?
Николай Гончарук сообщил, что после отбора газа в сезоне 2001-2002 гг. запасы российского газа в хранилищах Украины, согласно подписанным "Газпромом" актам сверки, составляли 3,34 млрд куб. м, после сезона 2002-2003 гг. - 4,03 млрд куб. м., после сезона 2003-2004 гг. - 7,79 млрд куб. м.
Нет, Гончарук говорит об остатках , а не о закачке и отборе . И по этой динамике легко понять, что как мининимум 3 ярда можно было перегонять на Запад . Но так как "свой" газ Украина выбрала, то давление поддерживалось российским газом. Вот тебе и "технические проблемы" .

1172. ILK, 15.07.2005 09:49
LvivRaven

Кто сказал, что имели право просить дополнительно
вот собственно это и есть главный вопрос. Если газпром не имел право просить, зачет элементарно оспаривается в сде в связи с отсутствием обязательства по отдаче газа и соответственно нет обязательств, которые можно зачесть. А если сроки поставок таки были нарушены - оспорить зачет нереально.

Добавление от 15.07.2005 09:57:

Moskal-I

Не понял? Вы себя считаете вправе указывать мне что писать, а чего не писать? Ну вы наглец., вы меня не так не поняли. Имелось ввиду, что возомжность зачета существует не только в случае, когда прямо предусмотрено в контракте, а даже в том случае, если это в контракте запрещено, так как норма в ГК императивная и договор ей противоречить не может.

1173. Влад11, 15.07.2005 10:23
Grandal
Контрактом НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО использование этого газа в качестве оплаты за транзит.
Тогда верните его, и делу конец!

1174. Grandal, 15.07.2005 11:16
Влад11
цитата:
Тогда верните его, и делу конец!
Так Украина и хочет вернуть. По графику, по 1,75 млрд, как и предполагалось. Или по-вашему "вернуть" - это прогнать газ назад по трубам и закачать в месторождение? Тогда да, не вернем.

1175. LvivRaven, 15.07.2005 11:18
Grandal
ЗЫ. Правда, хорошее интервью получилось?
Не уж то подсобил?
Влад11
ак в чём тогда проблема? Раз газ есть, то пользуйтесь им!
Проводим аллегорию дальше. Представляем, что за перевозку мороженного со склада на точку дядя Вася получает 10 пломбиров в день. И тут после напряжённой работьі ему говорят - давай получи свои 5 ящиков, и не ... волнует.

1176. Grandal, 15.07.2005 11:20
Владимир Щербак
цитата:
Нет, Гончарук говорит об остатках , а не о закачке и отборе . И по этой динамике легко понять, что как мининимум 3 ярда можно было перегонять на Запад
"По динамике" можно рассчитать объем сферического газового коня в вакууме. Вообще-то общее количество газа в подземках - гостайна, и его никто никогда никому не скажет. Можно оценивать количество российского газа, которое было закачано в подземки. Можно оценить, выполняла ли Украина условия контрактов по транзиту. Газ есть, условия выполнены. Можно ли было прокачать дополнительно? Не знаю. Но однозначно известно, что по контракту мы НЕ ОБЯЗАНЫ БЫЛИ поднять из подземок больше газа, чем было поднято. И так на 2 миллиарда кубов транзит перевыполнили.

Добавление от 15.07.2005 11:21:

LvivRaven
Немножко.

1177. LvivRaven, 15.07.2005 11:21
ILK
Если газпром не имел право просить, зачет элементарно оспаривается в сде в связи с отсутствием обязательства по отдаче газа и соответственно нет обязательств, которые можно зачесть. А если сроки поставок таки были нарушены - оспорить зачет нереально.
я сильно сомневаюсь, что политические заявления Газпрома перейдут в реальную плоскость взаимоотношений. ИМХО что одна, что вторая сторона получит свои политические дивидентьі каждая у себя в странах и показательно помирятся. Хотя если Газпром упрётся (я сомневаюсь, что сроки поставок бьіли нарушеньі) - возможно дойдёт и до разбирательств.

Добавление от 15.07.2005 11:22:

Grandal
Немножко.
респект. Первая более менее подробная информация.

1178. ILK, 15.07.2005 11:23
Grandal

Контрактом НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО использование этого газа в качестве оплаты за транзит.
когда человек не желает слышать ничего кроме своего мнения - спор теряет смысл
Но однозначно известно, что по контракту мы НЕ ОБЯЗАНЫ БЫЛИ поднять из подземок больше газа, чем было поднято.
да ну? Чего ж вы еще не в суде. Что-то я сомневаюсь, что газпромовские юристы до такой степени лохи.

1179. Saturn5, 15.07.2005 11:28
Влад11
Зачем возвращать?! Вы "провокаций тут не устраивайте"!
Какой-то украинский начальник сказал "забирайте!" - и что, надо идти на поводу? Нет!
Надо перейти на "экспорт" только из "этого". Пока не израсходуется. А новый качать только для "оплаты".
Или таким образом тоже "низ-зя"?! Теперь-то "пиковых нагрузок" нет. Или опять "нет технический возможностей"?

1180. head-ache, 15.07.2005 11:32
Grandal
РЯЗАНОВ С МЕДВЕДЕВЫМ ПОДПИСАЛИ АКТ СВЕРКИ О ТОМ, ЧТО ГАЗ В ПХГ ЕСТЬ.

не путайте АКТ СВЕРКИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ и АКТ ИНВЕНТАРИЗАЦИИ.

1181. Grandal, 15.07.2005 11:33
цитата:
И тут после напряжённой работьі ему говорят - давай получи свои 5 ящиков, и не ... волнует.
Замечательный пример, позволю себе его дополнить. Завезли мороженое на дяди Васин склад, сказали - вот, Вася, когда спрос резко увеличится - отгрузишь нам сколько надо. Вася объясняет - тут на складе и мое мороженое есть, его тоже возить надо, "сколько надо" отгрузить не смогу, давайте прикинем, сколько можно отгрузить по вашему требованию. Будет можно - отгрузим больше, нет - извините. Прикинули, договорились, в разгар сезона требуют - а ну ка Вася, давай еще сто ящиков отгружай. А у Васи грузчики заняты, транспорт занят - чтобы еще 100 ящиков отгрузить, нужно свое мороженое на складе оставить. Объяснил, что и как, вроде договорились. А через месяц Главный Начальник Васиного партнера, который, судя по всему, на Васин бизнес глаз положил, вспомнил о той проблемке - а какого х... ты, Вася, нам мороженое не отдал? Может, ты его съел, и его ваще нет? Вася показывает ящики - вот ваше мороженое, все на месте. - Ну раз есть, так забирай его в счет наших будущих сделок - так что остальное мороженое через свой склад полгода бесплатно возить будешь. А Васе вовсе не нужно сейчас все это мороженое, у него логистика по-другому построена, да и не договаривался он, что ему именно этим складским мороженым будут платить.

Конечно, пример условный, но ситуацию более-менее объясняет.

1182. ILK, 15.07.2005 11:37
Grandal

Конечно, пример условный, но ситуацию более-менее объясняет., могу допустить, что так и есть, но это означает ПОЛНУЮ ПРОФНЕПРИГОДНОСТЬ юристов газпрома, потому как в этой ситуевине им не светит ничего в суде. Сомневаюсь, что они полные дебилы.

1183. head-ache, 15.07.2005 11:39
Grandal
И так на 2 миллиарда кубов транзит перевыполнили.

за счет того, что Газпром, не дождавшись выполнения своих заявок на отбор из ПХГ закачал "на вход" "дополнительного" газа.

1184. Saturn5, 15.07.2005 11:40
Grandal
Ага... у Васи настолько идиётский холодильник - что если оттудова убрать ВСЁ мороженое - холодильник ломаец-ца.
Поэтому Вася и смекнул, что "своё" он при "жаре" достанет, а "чужое" пусть "когда жара спадёт".

Вася кинул "партнёров"...
А был это не Вася, а "васыль"... а может "мыкола".

Добавление от 15.07.2005 11:43:

ILK
а может им "васыль" забашлял...
а может они думали, что это "вася", а оказался "васыль"

1185. Talker, 15.07.2005 12:12
Подобьём итого?

0) в марте 2005 года в Европе похолодало и понадобился газ.

1) 30-40 заявок не выполнено за сезон 2004..2005 "по техническим причинам".
2) в хранилище было почти 8 ярдов газа, в прошлом году было только 4. Видимо ситуация с ПХГ настолько ухудшилась что буфер возрос почти в 2 раза. Возможно, это и есть "технические причины", т.к. до этого (2002..2003) буфер был больше 3-х ярдов делаем вывод ранее дела с ПХГ обстояли лучше.
3) Нафтогаз и Газпром подписались - газ в хранилищах есть.
4) Газпром вручил эту бумажку Нафтогазу как оплату за транзит.

И тут с чиновниками Украины начали случаться истерики - "Типа мы всё-равно возьмём газа скока надо"
К чему бы это?

5) Нафтогаз предложил забрать таки этот газ, НО с рассрочкой в 2 года (вроде с цифрой не ошибся).

Он (этот газ почти 8 ярдов) типа не указан в договоре как оплата за транзит, типа Газпром не может им расплатиться? (Пока это мнение Grandal, будут подтверждения у чиновников - обсудим).

6) Путин сказал что дела с Украиной иметь можно если не будут "тырить".

Это оскорбительно для властей Украины и сочувствующих апельсинам граждан. Но вспоминаем, холодно весной было не только "там в Европе", но тут на Украине. Потому газ нужен был украинским предприятиям. И, некоторые местные товарищи согласны с тем что потратить на своих было очень правильное решение (в смысле - если тырили то вот вам "одобрямс").

Потому, пока соглашусь с нашим гарантом.

1186. LvivRaven, 15.07.2005 12:16
Газпром вручил эту бумажку Нафтогазу как оплату за транзит.

И тут с чиновниками Украины начали случаться истерики - "Типа мы всё-равно возьмём газа скока надо" К чему бы это?

Газпром истерически заявил, что в ОДНОСТОРОННЕМ порядке нарушит условия договора (по версии Нафтогаза).
Нафтогаз заявил (тоже популистски), что в ОДНОСТОРОННЕМ порядке возьмёт столько, сколько считает нужньім (в рамках контракта).

1187. Влад11, 15.07.2005 12:17
Grandal
Так Украина и хочет вернуть.
А чем вас этот газ не устраивает, неужели его теплотворность не соответствует каким-нибудь стандартам? Или в нём нашли какие-то другие недоделки?

Добавление от 15.07.2005 12:20:

LvivRaven
Газпром истерически заявил
По-моему, это происходило уж очень буднично и по-бюрократически...

1188. Metanol, 15.07.2005 12:21
Влад11
у этих 8 кубов очень низкая теплотворная способность, равная 0

1189. LvivRaven, 15.07.2005 12:23
Влад11
как грится .. фор хум хау.

1190. Мегафон, 15.07.2005 12:25
Grandal

LvivRaven
Немножко.
респект. Первая более менее подробная информация.



Так вас зовут- Андрей САВЧЕНКО ?

1191. Влад11, 15.07.2005 12:26
LvivRaven
фор хум хау
Я по-басурмански плохо понимайт...

1192. Аркадия, 15.07.2005 12:29
Влад11
А чем вас этот газ не устраивает, неужели его теплотворность не соответствует каким-нибудь стандартам? Или в нём нашли какие-то другие недоделки?
Как вам эти недоделки:
- он находится не там, где нам надо
- его отдают не когда он нам нужен, а когда он не нужен Газпрому
- если его взять, то никто не заплатит за его транспортировку и хранение, а это убытки

Добавление от 15.07.2005 12:37:

ILK
Что-то я сомневаюсь, что газпромовские юристы до такой степени лохи.
Они не лохи. Скандал затеял не Газпром. Но в любом случае, даже если Украина 100% права, в суд она не пойдет - глупо ссориться с Россией, тем более, что это не её постоянная политика, а "у нашего попа очередной приход". Да еще и наши юристы - намного большие лохи, чем газпромовские (в 91м Россия оттяпала себе частично нашу столицу СССР, вместе с его министерствами, юристами, опытом в управлении газоэкспортом, ВЭД, международным правом и прочим).

1193. Talker, 15.07.2005 12:40
Аркадия

- его отдают не когда он нам нужен, а когда он не нужен Газпрому
Газпром может его отдать когда захочет.

- если его взять, то никто не заплатит за его транспортировку и хранение, а это убытки
Вот это уже близко к правде

Добавление от 15.07.2005 12:41:

Аркадия

Они не лохи. Скандал затеял не Газпром.
Домыслы или давайте факты.

1194. ILK, 15.07.2005 12:41
Аркадия
я о том, что вряд ли Газпром пошел бы на зачет совсем уж на дурку, ну не дебилы там.

1195. Talker, 15.07.2005 12:42
Аркадия
в 91м Россия оттяпала себе частично нашу столицу СССР, вместе с его министерствами, юристами, опытом в управлении газоэкспортом, ВЭД, международным правом и прочим)

+ долги на несколько миллиардов долларов

1196. And2003, 15.07.2005 12:48
Аркадия
он находится не там, где нам надо
А откуда получают газ украинские потребители? разве не из тех же самых ПХГ?(не к магистрали же они все подходят) - это вопрос я действительно не знаю. Но если газ для украинских потребителей идет как раз из ПХГ, то выгоднее его от туда и брать ИМХО.

его отдают не когда он нам нужен, а когда он не нужен Газпрому
Газ все равно в украинских ПХГ. Т.ч когда он будет нужен, тогда он и будет использован.. если конечно газ не скоропортящийся продукт.

если его взять, то никто не заплатит за его транспортировку и хранение, а это убытки
Дык чтобы закачать новый газ из России все равно придется траспортировать, т.е убытки эти будут в любом случае, НО в случае с газом в ПХГ они уже оплачены и транспортировка произведена. Хранение? хм.. трудно сказать - какова разница между хранением 8 кубов в ПХГ и его использования в течении нужного времени, и хранения 3-4 кубов с последующим заполнением его транспортируемым газом?
Короче не факт, что взять газ из украинских ПХГ дороже, чем качать его из России.

1197. Grandal, 15.07.2005 12:48
Talker
цитата:
Они не лохи. Скандал затеял не Газпром.
Домыслы или давайте факты.
Я здесь уже цитировал брифинг Рязанова с Медведевым, который был в начале июня. На тему сотрудничества со странами экс-СССР. И где рассказывалось, какое замечательное сотрудничество у Газпрома с Украиной, и как взаимовыгодны нынешние цены.

Похоже, пару дней спустя Кто-то Очень Важный сказал: это как так - нет проблемов? Надо, чтобы были. И проблемы нашлись. И очень не хотелось бы, чтобы это был именно тот Кто-то, кто рассказывал про тырящую газ Украину. Тогда действительно решить вопрос будет сложно.

1198. Аркадия, 15.07.2005 12:53
Факты тут уже пробегали - газ (если он есть) - в хранилищах на Западной Украине. Основные проглоты этого газа - металлурги: Днепропетровск, Запорожье, Мариуполь. Да и большая часть привыкшего к газу населения, особенно городского - в центральной и восточной частях страны.
Talker
Газпром может его отдать когда захочет
Когда захочет, он может только почесать себе яйца. А сроки оплаты транзита оговорены в договоре.
Скандал затеял не Газпром.
Домыслы или давайте факты.

Факты - массированная компания в СМИ и ротовой полости вашего президента одновременно с подписанием Газпромом бумаги о наличии газа.
Talker
+ долги на несколько миллиардов долларов
+ активы за границей, БАМ, ЯО, 4 с половиной флота....

1199. FlankerN, 15.07.2005 12:53
цитата:
Аркадия:
А есть ли там он действительно или нет это уж фиг знает
Фига зовут Газпром. И у него есть бумаги с важными подписями и печатями.

Я говорил о чисто физическом газе, а не по бумагам. По бумагам есть акт в котором Украина признает что газ есть и все. Для газпрома я понимаю большего не надо. Но мне как простому человеку со стороны просто интересно.

цитата:

- по договору этот газ должен был прийти в конце года. Раз он пришел сейчас, то до момента, когда он понадобится, его нужно хранить. А это лишние деньги. А если

Опятьже кто и почему его хранит. Технические проблемы возникли в Украине? Иначе газ бы хранить не надо было - значит и платить за хранение Украине.

цитата:

и вынудила прокачать этот газ обратно на восток. Тут, конечно, никто физически качать не будет - отберут из трубы на востоке, добавят на западе, но зачем вообще Украине эти проблемы, если в договоре их не было?

Не понял какие вообще проблемы? Да, заберут на востоке, добавят на западе, это явно не проблема для такого уровня конфликта.

1200. Talker, 15.07.2005 13:05
Grandal

Я здесь уже цитировал брифинг Рязанова с Медведевым, который был в начале июня. На тему сотрудничества со странами экс-СССР. И где рассказывалось, какое замечательное сотрудничество у Газпрома с Украиной, и как взаимовыгодны нынешние цены.

Конечно всё было хорошо. Газпром вручил Нефтегазу газ в виде бумажки которую Нефтегаз сам и изобрёл.

1201. Аркадия, 15.07.2005 13:07
FlankerN
По бумагам есть акт в котором Украина признает что газ есть и все.
Нет, не все. В том же акте Газпром признает, что газ есть в наличии.
Технические проблемы возникли в Украине?
Вас они не касаются. Вам по договору всё выполнили, и даже сверх договора. Накачали лишнего (девать некуда?) - платите за хранение.
Не понял какие вообще проблемы? Да, заберут на востоке, добавят на западе, это явно не проблема для такого уровня конфликта.
Заберут, конечно, никто физически качать назад не будет. Но вы же поднимете крик о несанкционированных отборах из трубы, а мы начнем унизительно оправдываться, что, мол, помните, полгода назад вы нам заплатили невовремя и не к месту?

1202. FlankerN, 15.07.2005 13:08
[q]Talker:
5) Нафтогаз предложил забрать таки этот газ, НО с рассрочкой в 2 года (вроде с цифрой не ошибся).

Вроде как за три осенне-зимних сезона. Хоть убей не могу этого понять. По договору газ был закачан для удовлетворения заявок в этом году, почему же Газпром не имеет права забрать этот газ сразу, а должен кредитовать Украину в течение трех лет?

1203. Talker, 15.07.2005 13:08
Аркадия
А сроки оплаты транзита оговорены в договоре.

Цитату, будте любезны!

1204. Аркадия, 15.07.2005 13:08
Talker
Конечно всё было хорошо. Газпром вручил Нефтегазу газ в виде бумажки которую Нефтегаз сам и изобрёл.
Нет, брифинг был до этой бумажки.

Добавление от 15.07.2005 13:14:

Talker
Цитату, будте любезны!
Ой, мне лень искать. Может, у Грандала она под рукой. Но неужели Вы думаете, что может существовать договор, в котором нет сроков оплаты? Давайте я с Вами заключу какой-нибудь договор, по которому я может его отдать когда захочет.

1205. Talker, 15.07.2005 13:19
Аркадия
Нет, брифинг был до этой бумажки.

До её появления вообще?

Ой, мне лень искать. Может, у Грандала она под рукой. Но неужели Вы думаете, что может существовать договор, в котором нет сроков оплаты? Давайте я с Вами заключу какой-нибудь договор, по которому я может его отдать когда захочет.

Тогда беспредметный разговор получится и утверждать можно что угодно.
типа "да Газпром мог отдать хоть в ноябре 2004 го" - как вам такой подход?

1206. FlankerN, 15.07.2005 13:19
цитата:
Аркадия:
Технические проблемы возникли в Украине?
Вас они не касаются. Вам по договору всё выполнили, и даже сверх договора. Накачали лишнего (девать некуда?) - платите за хранение.

Газ был закачан в хранилища без согласия Украины? Договор о хранении не бессрочный же. А то получается как с этим Васей и мороженым, в холодильник ему засунули на день, а он месяц пил и отвести мороженное не мог, а потом говорит, платите мне за месяц хранения.

цитата:

крик о несанкционированных отборах из трубы, а мы начнем унизительно оправдываться, что, мол, помните, полгода назад вы нам заплатили невовремя и не к месту?

Какие еще отборы из трубы? Отборы из трубы будут заметны тогда, когда газ невполном объеме дойдет до покупателя в Европе, а этого произойти поидее недолжно, если газ в хранилищах действительно есть.

1207. Grandal, 15.07.2005 13:20
Talker
цитата:
Конечно всё было хорошо. Газпром вручил Нефтегазу газ в виде бумажки которую Нефтегаз сам и изобрёл.
Это не тот брифинг, уважаемый. Это был чисто газпромовский митинг, в Москве. И плз, не надо фантазировать насчет "изобретенных бумажек" и прочей галиматьи. Бумажка называется "Акт сверки", ее подписал "Газпром" и "Нефтегаз". Она доказывает наличие газа в ПХГ. Никакой "оплаты", "вручения" и прочего близко не было.

1208. FlankerN, 15.07.2005 13:22
цитата:
Talker:
Тогда беспредметный разговор получится и утверждать можно что угодно.
типа "да Газпром мог отдать хоть в ноябре 2004 го" - как вам такой подход?

Кстати, он по просьбе Украины и отдавал дополнительный газ в четвертом квартале в счет оплаты за 2005г.

1209. Владимир Щербак, 15.07.2005 13:23
Grandal
"По динамике" можно рассчитать объем сферического газового коня в вакууме.
Тогда объясни почему раньше хватало для поддержания давления 4-х ярдов российского газа, а в этом году уже нужно 7 с копейками ?

Вообще-то общее количество газа в подземках - гостайна, и его никто никогда никому не скажет. Можно оценивать количество российского газа, которое было закачано в подземки.
А можно и не оценивать, а оттолкнуться от вашей же цифры - 7 с копейками .

что по контракту мы НЕ ОБЯЗАНЫ БЫЛИ поднять из подземок больше газа, чем было поднято.
Я не понимаю, почему ты так упорствуешь. Шла ссылка на технические условия. И ссылка была по банальной причине-этот российский газ и поддерживал давление в ПХГ. Не могли вы его отдать, ибо тогда полетели бы ПХГ . Иначе как объяснить нежелание отдать этот газ ?

1210. Аркадия, 15.07.2005 13:24
FlankerN
Хоть убей не могу этого понять. По договору газ был закачан для удовлетворения заявок в этом году, почему же Газпром не имеет права забрать этот газ сразу
Вроде нет, не было такого договора, это был дополнительный газ. А если на него не было договора, то Украина вообще может ничего не предлагать, или предложить забрать не за ближайшие сезоны, когда он нужен, а через 100 лет. А сейчас забрать, как Вы предлагаете, некуда - на Западе не возьмут, наоборот, сейчас эти 7,8 еще более должны увеличиваться - Газпром продолжает качать, и правильно делает, зимой будет денежку грести лопатой.

1211. Talker, 15.07.2005 13:27
Grandal
И плз, не надо фантазировать насчет "изобретенных бумажек" и прочей галиматьи.
"И, тут Остапа понесло" (с).
Остановись!

1212. Аркадия, 15.07.2005 13:28
FlankerN
А то получается как с этим Васей и мороженым, в холодильник ему засунули на день, а он месяц пил и отвести мороженное не мог
Да где же он пил, если перевез даже больше, чем договорились? А то, что ему в холодильник запхали еще больше, так это проблемы запихующего.

1213. Talker, 15.07.2005 13:30
Аркадия
Вроде нет, не было такого договора

Т.е. Вы не знаете?

цитата:
Аркадия:
Talker

Цитату, будте любезны!
Ой, мне лень искать. Может, у Грандала она под рукой. Но неужели Вы думаете, что может существовать договор, в котором нет сроков оплаты? Давайте я с Вами заключу какой-нибудь договор, по которому я может его отдать когда захочет.
Вообще речь шла о том что газ уже закачанный в ПХГ Украины Газпром может передать Нефтегазу, что он и сделал.
Если у Вас есть опровержение пожалуйста.. многие с интересом послушают!

1214. FlankerN, 15.07.2005 13:30
цитата:
Аркадия:
А если на него не было договора, то Украина вообще может ничего не предлагать, или предложить забрать не за ближайшие сезоны, когда он нужен, а через 100 лет.

Как это не было договора?????? Вы действительно думаете, что поставки выше запланированного идут "чиста по понятиям" И газпром просто так дает беспроцентный и бессрочный кредит Украине, который она сама решает когда ей вернуть?????

Добавление от 15.07.2005 13:32:

цитата:
Аркадия:
Да где же он пил, если перевез даже больше, чем договорились? А то, что ему в холодильник запхали еще больше, так это проблемы запихующего.

Пил он там, или перевозками занимался, роли не играет. Важно то, что холодильник Васин и без его согласия в него ничего не запихнешь.

1216. Grandal, 15.07.2005 13:35
Владимир Щербак
цитата:
Тогда объясни почему раньше хватало для поддержания давления 4-х ярдов российского газа, а в этом году уже нужно 7 с копейками
Там и полтора миллиарда хватит (абсолютный минимум) - только транзит будет хреновый. А в идеале было бы 30 ярдов держать в подземках - тогда ГТС на экспорт может работать на полной мощности, до 250 миллиардов кубов (щас максимальная мощность на выход - 175 миллиардов, афаик). И это был бы нормальный взаимовыгодный бизнес. Но как же можно - это ж хахлы проклятые тоже заработают, хрена им, гадам оранжевым.

цитата:
Я не понимаю, почему ты так упорствуешь. Шла ссылка на технические условия. И ссылка была по банальной причине-этот российский газ и поддерживал давление в ПХГ. Не могли вы его отдать, ибо тогда полетели бы ПХГ . Иначе как объяснить нежелание отдать этот газ
Бррр. Потрудитесь объяснить - кто на ком стоял (С). Это не российский газ поддерживает давление в ПХГ. Наоборот - газ ИЗ ПХГ поддерживает давление в экспортной трубе. И куда "полетели" бы ПХГ и как они, подземные, вообще могут летать?

1217. Аркадия, 15.07.2005 13:36
FlankerN
Газ был закачан в хранилища без согласия Украины?
Думаю, с согласия. Хотя, давление создается с той стороны, и если нет согласия, что делать Украине? Перекрыть задвижку - так труба перед ней, наверное, лопнет! В любом случае, согласие на закачку не означает автоматически обязательства откачки по первому (и даже 30му) требованию.

1218. Grandal, 15.07.2005 13:36
Talker
цитата:
Вообще речь шла о том что газ уже закачанный в ПХГ Украины Газпром может передать Нефтегазу, что он и сделал.
А Украина этот газ не возьмет. И что тогда?

1219. Аркадия, 15.07.2005 13:40
FlankerN
Как это не было договора?????? Вы действительно думаете, что поставки выше запланированного идут "чиста по понятиям"
Есть факт, что основной договор не просто выполнен, а перевыполнен. Если есть другой договор2, в котором расписаны эти поставки выше запланированного, то о нем ничего не известно. Если бы такой был, то Газпром давил бы на невыполнение договора2, а не на какие-то заявки.

1220. Talker, 15.07.2005 13:40
Grandal

Там и полтора миллиарда хватит (абсолютный минимум) - только транзит будет хреновый. А в идеале было бы 30 ярдов держать в подземках - тогда ГТС на экспорт может работать на полной мощности, до 250 миллиардов кубов (щас максимальная мощность на выход - 175 миллиардов, афаик). И это был бы нормальный взаимовыгодный бизнес. Но как же можно - это ж хахлы проклятые тоже заработают, хрена им, гадам оранжевым.

Начнём с последнего - Так, пусть зарабатывают, а не тырят.
далее, нафига нам полная мощьность в 250 ярдов? при текщих технических проблемах в ПХГ Украины?

1221. Grandal, 15.07.2005 13:41
FlankerN
цитата:
Пил он там, или перевозками занимался, роли не играет. Важно то, что холодильник Васин и без его согласия в него ничего не запихнешь.
Да, не запихнешь (есть контракты на хранение). Но и не выймешь, когда угодно - есть контракты на отбор.

1222. Владимир Щербак, 15.07.2005 13:41
Grandal
Слушай , давай без юления:
Если хватает и 1.5 миллиарда, почему не выполнены заявки российской стороны?

И это был бы нормальный взаимовыгодный бизнес.
После того, как ты объяснишь, почему не были выполнены заявки российской сторны (заявлять "Мы не обязаны" ,не надо), можно будет говорить и о взаимовыгодном бизнесе.
Пока я вижу, что вы кинули Газпром, ссылаясь на некие технические причины, которых , судя по твоим словам не было .

Наоборот - газ ИЗ ПХГ поддерживает давление в экспортной трубе.
Почему раньше для поддержания давления хватало 4 ярдов российского газа, а в этом нужно уже 7?

1224. Grandal, 15.07.2005 13:43
Talker
цитата:
при текщих технических проблемах в ПХГ Украины?
Это какие такие? В ПХГ? Там никаких проблемов нет, закачали газ - он лежит себе под землей тихонько.

1225. Talker, 15.07.2005 13:45
2 Grandal

Владимир Щербак

1226. Grandal, 15.07.2005 13:51
Владимир Щербак
цитата:
їЕсли хватает и 1.5 миллиарда, почему не выполнены заявки российской стороны?
Я уже, по-моему, несколько раз объяснял, почему не выполнены ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ заявки российской стороны. Повторю - 1,5 млрд является абсолютным минимумом, при котором ПХГ вообще могуть хоть как-то поддерживать транзит. Если газа будет меньше - их можно закрывать, и пусть Россия ломает голову, как прокачать нужные объемы газа без ПХГ.

цитата:
їПока я вижу, что вы кинули Газпром, ссылаясь на некие технические причины, которых , судя по твоим словам не было
Увы, если вы не хотите замечать эти причины - я вам ничего не докажу. Прочитайте интервью Гончарука, на сегодня это самое полное объяснение от человека, который непосредственно отвечает за процесс. Есть контракт, есть дополнительные соглашения к нему. Договоренность выполнена - НИКТО И НИГДЕ не говорил, что мы недопоставили какой-то объем газа или не выполнили соглашений с Газпромом. Да, Украина не выполнила дополнительные заявки - но согласно контракту она и не обязана была это делать. Представьте - вы положили деньги в банк на определенный срок, и контракт не предполагает возврата денег досрочно. А через полгода пришли и начали требовать, чтобы вам все отдали сегодня. Если банк, основываясь на контракте, вам откажет - тоже будете говорить, что вас кинули?

1227. Аркадия, 15.07.2005 13:52
Владимир Щербак
Почему раньше для поддержания давления хватало 4 ярдов российского газа, а в этом нужно уже 7?
блин, он же только что объяснил - чем больше в хранилище газа, тем больше можно прокачать на Запад, значит, тем больше можно заработать бабок! Бабок, понимаете? Долларов, монгольских тугриков, евро, рублей! Бабки - это такие бумажки, на которые можно всё купить!

1228. LvivRaven, 15.07.2005 13:57
Grandal
Если банк, основываясь на контракте, вам откажет - тоже будете говорить, что вас кинули?
Будут, менталитет такой. Не человек виноват, что подписал контракт, не прочитавши нормально, а банк.

1229. Аркадия, 15.07.2005 13:57
Господа. Как вам такая версия - Украина, придержав этот газ, действительно лишила Газпром возможности заработать немножко денег (и сама не заработала за прокачку). Но это могла быть сиюминутная выгода, зато этот застрявший газ в следующие годы позволит значительно увеличить транзит, и Газпром благодаря этому газу заработает намного больше (а вместе с Газпромом - и Украина за транзит). То есть в Киеве мыслят стратегически. (Аж самому смешно!).

1230. Talker, 15.07.2005 14:00
цитата:
Grandal:
Talker
Вообще речь шла о том что газ уже закачанный в ПХГ Украины Газпром может передать Нефтегазу, что он и сделал.
А Украина этот газ не возьмет. И что тогда?
Если Газпромовцы не уговорят Нефтегазовцев, то Газпром просто пересыпет только сухой остаток это около 15 ярдов.
и зимой на Украине будет холодно, если не будут "ты...."

1231. Владимир Щербак, 15.07.2005 14:01
Grandal

Я уже, по-моему, несколько раз объяснял, почему не выполнены ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ заявки российской стороны.
Так я и спрашиваю ПОЧЕМУ не были выполнены эти заявки. Т.е. технических препятствие не было?

Повторю - 1,5 млрд является абсолютным минимумом, при котором ПХГ вообще могуть хоть как-то поддерживать транзит.
В прошлые года хватало 4-х ярдов [нашего газа] для прокачки. В этом году нужно уже 7. На сколько больше прокачали в этом году?

Да, Украина не выполнила дополнительные заявки - но согласно контракту она и не обязана была это делать.
Да что ты прискребся к бумаге. Логика-то простая - прокачивая дополнительный газ на запад Украина зарабатывает на транзите. Т.е. Украина отказалась от лишних денег? Или качать просто нечего было ?

Аркадия
блин, он же только что объяснил - чем больше в хранилище газа, тем больше можно прокачать на Запад, значит, тем больше можно заработать бабок! Бабок, понимаете?
Тогда ты ответь, почему раньше хватало 4-х, а теперь надо 7 .

1232. Talker, 15.07.2005 14:05
Grandal

Да, Украина не выполнила дополнительные заявки - но согласно контракту она и не обязана была это делать.

Дуалистичность подходов наблюдаю я! (Yoda style)

Вы, на предыдущей странице предлагали зарабатывать деньги вместе, а щаз..?

1233. FlankerN, 15.07.2005 14:06
цитата:
Аркадия:
Есть факт, что основной договор не просто выполнен, а перевыполнен. Если есть другой договор2, в котором расписаны эти поставки выше запланированного, то о нем ничего не известно. Если бы такой был, то Газпром давил бы на невыполнение договора2, а не на какие-то заявки.

Мы не знаем как в договоре описаны дополнительные поставки. Но то что они описаны и не поставляются "от балды" как вы предполагаете выше, это уж точно.

1234. Аркадия, 15.07.2005 14:13
FlankerN
Мы не знаем как в договоре описаны дополнительные поставки.
Не знаем. Поэтому и не требуйте безусловного выполнения заявок, о которых мы не знаем, насколько они легитимны. Или той части заявок, которые пришли на сверхдоговорной газ.

1235. FlankerN, 15.07.2005 14:17
цитата:
Аркадия:
Но это могла быть сиюминутная выгода, зато этот застрявший газ в следующие годы позволит значительно увеличить транзит, и Газпром благодаря этому газу заработает намного больше (а вместе с Газпромом - и Украина за транзит). То есть в Киеве мыслят стратегически. (Аж самому смешно!).

За исключением того, что транзит в 2004 году был 138, а в 2005 запланирован на 10 млрд меньше.

1236. Владимир Щербак, 15.07.2005 14:19
FlankerN

За исключением того, что транзит в 2004 году был 138
Не мог бы ты привести цифры транзита в предыдущие годы?

1237. head-ache, 15.07.2005 14:24
Grandal
Она доказывает наличие газа в ПХГ.

она доказывает только тот факт, что УКРАИНСКАЯ СТОРОНА ПРИЗНАЕТ НАЛИЧИЕ ГАЗПРОМОВСКОГО ГАЗА В ХРАНИЛИЩАХ - В ТЕХ ЖЕ ОБЪЕМАХ, В КОТОРЫХ ОН ТАМ НАХОДИТСЯ ПО МНЕНИЮ ГАЗПРОМА.


это акт СВЕРКИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, а не акт РЕВИЗИИ или акт ИНВЕНТАРИЗАЦИИ.

(я конечно понимаю, что филилогическое образование не позволяет разграничичать эти понятия, но разница между ними все же есть.)

1238. FlankerN, 15.07.2005 14:24
цитата:
Аркадия:
FlankerN
Или той части заявок, которые пришли на сверхдоговорной газ.

Я вообще ничего не требую, а пытаюсь разобраться, также как и большинство на форуме, насколько я понимаю. Это все был простой ответ на то, что любой газ, сверхдоговорной или нет не может просто так болтаться без договоров и тд, вы же предположили что Украина если захочет, может и в 100 лет его не возвращать. Мне интересно насколько соответсвует договору то, что газ будет возвращаться в течение трех лет. Опять же насколько правомерно требовать плату за хранение, если изначально он застрял в хранилищах по вине Украины. Так как без ее ведома ничего не закачивается, и выкачивается, как сказано выше, тоже по контрактам отбора??? Очень бы хотелось услышать руководство Газпрома на эту тему, а не домыслы журналистов.

1239. Talker, 15.07.2005 14:30
Аркадия
Газпром перестал делать заявки на этот газ, он его передал Нефтегазу.
А на этих 30-40 заявках Украина могла заработать деньги.

И, "технические причины" не поставки газа 7.79 кубов были, видать, не такими техническими.

1240. Аркадия, 15.07.2005 14:31
FlankerN
вы же предположили что Украина если захочет, может и в 100 лет его не возвращать.
ну если нет на это договора, то остается полагаться или на материальную заинтересованность Украины в возврате, или на какие-то акты доброй воли. А еще возможен вариант, как в камере хранения - если вещь лежит давно и не оплачивается, то она конфискуется, продается и деньги идут в оплату хранения.

Добавление от 15.07.2005 14:34:

Кстати, с камерой хранения очень хороший пример - как-то на Киевском вокзале Москвы заложили шмотки в камеру, не посмотрев времени ее работы. Прибегаем перед поездом - а камера закрыта! Пришлось давать на бутылку работнику соседней камеры...

Добавление от 15.07.2005 14:36:

Talker
И, "технические причины" не поставки газа 7.79 кубов были, видать, не такими техническими.
Вы опять намекаете на отсутствие газа? Так это самая техническая причина из всех! Потому что технически невозможно прокачать ничто!

1241. Talker, 15.07.2005 14:42
цитата:
Аркадия:
Talker
И, "технические причины" не поставки газа 7.79 кубов были, видать, не такими техническими.
Вы опять намекаете на отсутствие газа? Так это самая техническая причина из всех! Потому что технически невозможно прокачать ничто!


не берусь утверждать обратное

1242. Дим, 15.07.2005 14:44
Grandal
цитата:
Я уже, по-моему, несколько раз объяснял, почему не выполнены ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ заявки российской стороны. Повторю - 1,5 млрд является абсолютным минимумом, при котором ПХГ вообще могуть хоть как-то поддерживать транзит. Если газа будет меньше - их можно закрывать, и пусть Россия ломает голову, как прокачать нужные объемы газа без ПХГ.
Можно для идиота попобробнее? Вы говорите Если газа будет меньше - их можно закрывать, и пусть Россия ломает голову, как прокачать нужные объемы газа без ПХГ., тогда получается, что Россия упорно пыталась создать себе вагон и маленькую тележку проблем? "Да" или "Нет"? А Украине не пофигу? Это ведь получаются проблемы России!

2 Аркадия
цитата:
блин, он же только что объяснил - чем больше в хранилище газа, тем больше можно прокачать на Запад, значит, тем больше можно заработать бабок! Бабок, понимаете? Долларов, монгольских тугриков, евро, рублей! Бабки - это такие бумажки, на которые можно всё купить!
Можно для идиота попобробнее? Т.е. Запад примет (за "Доллары, монгольские тугрики, евро, рубли") любое количество газа, которое Газпром сможет дотолкать до оного Запада? "Да" или "Нет"? Если "Нет", то нах... нафига создавать такие запасы, которые для обеспечения потребностей Запада избыточны?

1243. FlankerN, 15.07.2005 14:52
цитата:
Аркадия:
FlankerN
вы же предположили что Украина если захочет, может и в 100 лет его не возвращать.
ну если нет на это договора, то остается полагаться или на материальную

Договор есть - его не может не быть. Именно это я и хотел сказать.

1244. Talker, 15.07.2005 14:56
Мысли вслух:

Вообще, вся разборка с газом была нужна Газпрому (а на самом деле ВВП), чтобы захватить трудолюбивое население Украины в рабство и пугать его (народ Украины) холодом.

По крайней мере, один из городов России, почти в таком ключе, страдает от дочки Газпрома. А, делов-то захотелось прикупить монополиста, местный заводик по производству аммиака. (если производство не попутал)
Но, это здесь оффтом, потому завязываю.

1245. FlankerN, 15.07.2005 14:59
цитата:
Talker:

не берусь утверждать обратное
Только так и можно все объяснить. Если дыры в балансе газа в Украине нет, тогда зачем правительство запретило на этот год реэкспорт газа?

Добавление от 15.07.2005 15:07:

цитата:
Владимир Щербак:
FlankerN

За исключением того, что транзит в 2004 году был 138
Не мог бы ты привести цифры транзита в предыдущие годы?

1998 - 141,1
1999 - 133,3
2000 - 120,6
2001 - 123,4
2002 - 121,4
2003 - 129,3

1246. Владимир Щербак, 15.07.2005 15:16
FlankerN

2000 - 120,6
2001 - 123,4
2002 - 121,4
2003 - 129,3

Спасибо. По этим цифрам вмдно, что порядок цифр прокачки практически не изменился. Значит, перекачка дополнительного количества газа никак не повлияла бы на состояние ПХГ.
Т.е. технические трудности, на которые пытается сослаться украинская сторна таковыми не являются? Крамольная мысль - а может газа в ПХГ не хватало ? Или пусть украинская сторона доходчиво мне объяснит - почему нельзя было качнуть газ в Европу по дополнительным заявкам.
Только еще раз настоятельно прошу не ссылаться на бумагу (т.е. договор).
Всегда можно договориться по-новой. Но Украина не захотела этого делать. Почему?

1247. LvivRaven, 15.07.2005 15:19
Владимир Щербак
Или пусть украинская сторона доходчиво мне объяснит - почему нельзя было качнуть газ в Европу по дополнительным заявкам.
или пусть российская сторона мне помоет машину.
Фигня, что не должньі. Но обьясните - можете же.

1248. FlankerN, 15.07.2005 15:31
цитата:
LvivRaven:
или пусть российская сторона мне помоет машину.
Фигня, что не должньі. Но обьясните - можете же.
Мойка машин - не род деятельности российской стороны.
Если украинская сторона занималась прокачкой газа, а потом не захотела заработать дополнительно на это должны быть причины. Если не технические, то какие???

1249. Аркадия, 15.07.2005 15:33
Дим
Т.е. Запад примет любое количество газа, которое Газпром сможет дотолкать до оного Запада?
Не любое, но я слушал, как ваш президент в Англии на днях рассказывал, что Россия планирует значительно увеличить поставки газа на Запад. Для чего строятся новые ветки и модернизируются старые, и в том числе и в Украине (если не будут... дальше сленг питерских подворотен).

1250. LvivRaven, 15.07.2005 15:34
FlankerN
вы зададитесь таким же вопросом, а почему собственно?
Если украинская сторона занималась прокачкой газа, а потом не захотела заработать дополнительно на это должны быть причины. Если не технические, то какие???
Задамся,но буду готов получить ответ "не твоё дело".

1251. SilverFox, 15.07.2005 15:35
Аркадия:

Как это ни одной? А вот это "в том числе в европейские страны в объеме до 112 миллиардов кубометров.", да еще и с перевыполнением, прокачивалось без заявок?

А вот так - НИ ОДНОЙ. Вы говорите о совокупном транзите, а я говорю об отборе газа из ПХГ. У вас есть информация о том, в этих 112 миллиардах есть хоть один кубометр из украинских ПХГ?

112 млрд. кубов - это обязательства Газпрома по экспорту в Европу через украинскую трубу по Протоколу на 2005 год. А по заявкам, относящимся к ПХГ должны были отобрать 3.5 миллиарда. Но не отобрали, хотя заявки были. Так что нефиг сравнивать зеленое с квадратным.

Немцы замерзли? Вы разве не понимаете, что это ежегодный одномоментный баланс, а в течение года газ постоянно вкачивался и выкачивался. И равенство этих цифр говорит скорее не о том, что движения газа вообще не было, а о том, что сколько за год вошло, столько и вышло. К примеру, у Вас в унитазе всегда постоянный уровень воды. Но это отнюдь не значит, что там квакают лягушки.

То что немцы не замерзли, я объяснял еще Грандалу, который говорил, что без газа в ПХГ транзит ваще встанет. Однако действительно не замерзли и транзит не встал, потому что газ поступает в трубу не только из ПХГ и не только из ПХГ Украины.

Насчет движения газа через ПХГ - его действительно не было. По крайней мере движения по газпромовским заявкам. Газ в хранилища закачивается ДО начала осенне-зимнего сезона. В сезон - он только отбирается. Я понимаю идею о том, что зимой отобрали ровно столько, сколько вдули летом. НО:

цитата:
Как разъясняет пресс-служба газового холдинга, на начало осенне-зимнего сезона 2004-2005 годов в ПХГ Украины хранилось 7,8 млрд куб. м газа "Газпрома". В соответствии с балансом газа, было запланировано к отбору 3,5 млрд куб. м. С 13 октября 2004 года по 22 марта 2005 года "Газпром" направил украинской стороне 40 заявок на отбор своего газа из украинских ПХГ для поставок по экспортным контрактам. Однако ни одна из этих заявок украинской стороной не была удовлетворена.
http://www.rosinvest.com/news/106325/

Сколько стало в конце сезона, сказал Гончарук - это отражено в Акте сверки. Поэтому гипотезы о том, что заявки Газпрома были "дополнительными", "сверх плана отбора" итп. - несостоятельны.

Если у вас есть сведения, что Нафтогаз выполнил хотя бы одну заявку Газпрома на отбор газа из ПХГ в период сезона 2004-2005 года - поделитесь. Пока, на основании всего, что мне известно, получается, что, с точки зрения Нафтогаза, Газпром не смог подать ни одной заявки, которую Нафтогаз обязан был исполнить. Наверно на Газпром накатила массовая идиотия, не иначе.

1252. Дим, 15.07.2005 15:35
2 LvivRaven
цитата:
Владимир Щербак
Или пусть украинская сторона доходчиво мне объяснит - почему нельзя было качнуть газ в Европу по дополнительным заявкам.
или пусть российская сторона мне помоет машину.
Фигня, что не должньі. Но обьясните - можете же.
Я правильно понимаю, что причина "Не должны и не захотели"?

1253. Аркадия, 15.07.2005 15:36
FlankerN
Если дыры в балансе газа в Украине нет, тогда зачем правительство запретило на этот год реэкспорт газа?
Потому что планировалось, как и в прошлые годы, кроме квоты за транзит докупать в России еще газку, и им удачно спекулировать.

1254. SilverFox, 15.07.2005 15:36
Аркадия

Ну и скорее всего, на 2006 все останется так же, просто вместо 1,09/50 напишут 2,18/100. Госдума увидит трехзначную цифру и успокоится. В Украине приведут дроби и тоже успокоятся. Госбюджеты получат больше налогов, Нафтогаз и Газпром компенсируют их небольшим увеличением внутренних цен.

Сие есть гадание на кофейной гуще. Подождем.

1255. Владимир Щербак, 15.07.2005 15:40
Дим

Я правильно понимаю, что причина "Не должны и не захотели"?
Ты видишь, как настойчиво уходит украинская сторона от ответа на это ,в общем-то простой, вопрос? Вот и закрадывается сомнение - а был ли в ПХГ нужный объем газа ?

1256. Дим, 15.07.2005 15:42
2 Аркадия
цитата:
Т.е. Запад примет любое количество газа, которое Газпром сможет дотолкать до оного Запада?
Не любое, но я слушал, как ваш президент в Англии на днях рассказывал, что Россия планирует значительно увеличить поставки газа на Запад. Для чего строятся новые ветки и модернизируются старые, и в том числе и в Украине (если не будут... дальше сленг питерских подворотен).
Возможно. Когда планируется это увеличение? Не рано ли Украина решила создать дополнительный запас? Например, строительство газопроводов вещь не быстрая...

1257. FlankerN, 15.07.2005 15:42
[q]LvivRaven:
Ну да. Но с такой же позиции "не наше дело" это вообще относится ко всем разговаривающим на форуме. Просто на данном форуме задаются вопросом люди которым интересно узнать что на самом деле происходит и обсудить это с другими. И ответ "не ваше дело" это не по адресу. Это там в суде, если до него дойдет будут разбираться с газпромом и искать на что и кто имел право и что и кого дело было.

1258. uC, 15.07.2005 15:50
Народ, объясните такую вещь. В хранилищах не должно быть ни кубометра газпромовского буферного газа. А в начале года в хранилищах должно быть 7.8 гигакуба газпромовского активного газа. На что имеется акт сверки. Сегодня все кому не лень говорят, что газ не был отгружен по заявкам, потому что он фактически является буферным. Попросту говоря украден любимым советским способом "пересортицей". То есть кражу даже и не пытаются отрицать. Масштабы воровства огромные - вероятно больше гигадоллара. Почему же украинская прокуратура не занялась этим делом? Куда реализован этот газ? На чьи счета осели деньги?

1259. LvivRaven, 15.07.2005 15:58
Дим
Я правильно понимаю, что причина "Не должны и не захотели"?
Вьі спрашиваете, будто я принимал участие в данном процессе.
Моё мнение - "Не должньі - не обязаньі обьяснять почему не захотели".

Добавление от 15.07.2005 16:01:

FlankerN
Просто на данном форуме задаются вопросом люди которым интересно узнать что на самом деле происходит и обсудить это с другими. И ответ "не ваше дело" это не по адресу.
В принципе согласен, но г-н Владимир Щербак требует от меня (или от других моих однодумцев в данной ветке) обьяснить персонально ему, причём подробно, причиньі отказа в заявках Газпрома.

1260. ILK, 15.07.2005 16:03
LvivRaven

Моё мнение - "Не должньі - не обязаньі обьяснять почему не захотели"., вполне возможная версия, хотя и сомнительная в силу того, что если бы действительно не должны были бы, то вели бы себя немного подругому.

1261. Grandal, 15.07.2005 16:10
Владимир Щербак
цитата:
В прошлые года хватало 4-х ярдов [нашего газа] для прокачки. В этом году нужно уже 7. На сколько больше прокачали в этом году?
Не могу найти точную цифру за 2003 год. В 2004 всего прокачали 120,4 млрд кубов - но это точно больше, чем в 2003. Планы на этот год 124,9 млрд.

цитата:
Т.е. Украина отказалась от лишних денег? Или качать просто нечего было
Сезон заканчивается, давление в ПХГ низкое, экспортная труба заполнена под завязку, своим потребителям тоже газ нужен... Не получалось больше. Или вы думаете, что ветку "Богородчаны-Ужгород" Россия от балды собирается инвестировать? "Выходные" мощности в пиковый сезон загружены практически полностью.

SilverFox
цитата:
Если у вас есть сведения, что Нафтогаз выполнил хотя бы одну заявку Газпрома на отбор газа из ПХГ в период сезона 2004-2005 года - поделитесь.
Вот это да!!!! Что - ни куба из подземок не подняли? Несмотря на все контракты? Если эту новость озвучит кто-то из "Газпрома" и сумеет это доказать - Украине крыть будет нечем. Но вот незадача - вряд ли мы услышим такое мнение. Потому что и газ поднимался из подземок, и заявки выполнялись. Иначе Украину уже бы распинали за невыполнение контракта. А на Газпром, имхо, не идиотия накотила - а политика. Сказали гнобить хохлов - вот и гнобят.

Дим
цитата:
получается, что Россия упорно пыталась создать себе вагон и маленькую тележку проблем? "Да" или "Нет"? А Украине не пофигу? Это ведь получаются проблемы России!
Имхо, определенные политики в России захотели немножко подержать Украину за горло. И нашли газ как повод. Но закавыка-то в том, что экспортная система строилась как совместная, СССР-овская - и нельзя создать проблемку Украине, не создав проблемку России. В этом вы абсолютно правы.

FlankerN
Ваши цифры, похоже - общероссийский транзит, а не только через Украину.

1262. FlankerN, 15.07.2005 16:14
цитата:
Аркадия:
FlankerN
Если дыры в балансе газа в Украине нет, тогда зачем правительство запретило на этот год реэкспорт газа?
Потому что планировалось, как и в прошлые годы, кроме квоты за транзит докупать в России еще газку, и им удачно спекулировать.

Не вижу связи. Поясните плз свою логику. Насколько мне склероз не изменяет на реэкспорт шел газ который по договоренности с газпромом разрешено было продавать дальше. Из счета оплаты за транзит. Теперь этот реэкспорт запретили, почему? Если газ в хранилищах есть?

А что там у кого закупалось дополнительно или будет закупаться я незнаю. И фантазии Ивченко на эту тему про независимых поставщиков тоже какие-то неясные.

1263. Grandal, 15.07.2005 16:14
uC
цитата:
Сегодня все кому не лень говорят, что газ не был отгружен по заявкам, потому что он фактически является буферным.
О чем только не говорят эти все кому не лень... НО 7,8 МЛРД КУБОВ РОССИЙСКОГО ГАЗА - ГАЗ НЕ БУФЕРНЫЙ. Активный он.

1264. FlankerN, 15.07.2005 16:16
цитата:
LvivRaven:
В принципе согласен, но г-н Владимир Щербак требует от меня (или от других моих однодумцев в данной ветке) обьяснить персонально ему, причём подробно, причиньі отказа в заявках Газпрома.

Разве требует? Просто спрашивает. Поэтому, имхо, ответ в стиле - "мы не знаем" как-то более соответствует форуму чем "не ваше дело"

1265. SilverFox, 15.07.2005 16:23
msnk:

А еще Ливию забыли, поскольку тот же рынок, европейский. И это уже рынок, с конкуренцией на котором Газпром, с этой самой конкуренцией, вынужден считаться. И никакие "формулы газового счастья" там не работают. Посему и было сказано про филькину грамоту.

Вы имхо слишком идеализируете европейский рынок. Ценообразование Газпрома не является чем то уникальным на этом рынке. Так работают все крупные европейские поставщики. Правда так - по долгосрочным контрактам. Но львиная доля газа в Европе продается именно так. Биржевое ценообразование используется для разовых или краткосрочных контрактов, но тоже далеко не всегда. Насколько я знаю Европа стремится к большей прозрачности ценообразования на газ, но что из этого выйдет пока говорить рано. Традиционная модель спроса-предложения в случае с газом не работает. Потребителю мало законтрактовать газ, ему важно быть уверенным в его доставке. А единственным экономически разумным способом доставки газа является трубопроводный, который характеризуется полной немобильностью, бешеной стоимостью и как правило проходит по территории нескольких государств (имеется ввиду труба в целом). Поэтому без возможности доставки газ потребителю не интересен, как бы дешево он ни стоил. И наоборот потребитель готов переплачивать лишь бы иметь уверенность в том что поставки будут стабильны. Из стоимости газопроводов вытекает и длительность контрактов на поставку - никто не станет тянуть дорогущую трубу ради разовых контрактов.

Что касается газового рынка Украины (и иных газпромовских вотчин), то здесь есть один пикантный моментик. Ни один из реальных конкурентов Газпрома не посмеет сунуться на эти вотчины ни при каких обстоятельствах, поскольку никто еще из ума не выжил. Для доступа на эти рынки нужны крупные инвестиции, но Газпром "убьет" демпингом любого кто рискнет вложиться в такую авантюру. Поэтому на этих рынках, включая Украину, Газпром может устанавливать заоблачные цены и черта лысого кто из конкурентов рискнет сунуться на этот рынок (а если сунуться, то просто ждем когда "завязнут" на входе в рынок и "роняем" цену ниже рентабельности конкурента, и, как грится, приплыли доски).
Именно исходя из понимания сего ФАКТА и было ранее заявлено о возможности установления цены выше среднеевропейской. С Украиной еще по человечески общаются, есть и иной стиль, вполне реализуемый.


Я с этим совершенно согласен, хотя злой вы. Повторю только то, что говорил раньше - до тех пор пока Украина ведет себя разумно, нет смысла Газпрому ее прессовать.

Три раза ХА. Про Ирак и Косово вспомнить не мешает. В обоих случаях все упирается в экономику. И ПРЕДЕЛЬНО ГРУБО. Или Вы полагаете что "оранжи", во главе с потерявшей чувство реальности, мадам Тимошенко способны воспринимать словестные доводы? А бензиновый кризис откуда взялся?

Ирак и Косово - это все же примеры вмешательства во внутренние дела. Причем в крайней форме - военной. С Украиной отношения слава богу не заходят и надеюсь, никогда, не зайдут так далеко. Мы - соседи.

Кстати мадам Тимошенко в истории именно с газом - мне пока кажется наиболее вменяемой из всех "оранжистов", кто высказывался. Бензин - да, весело было.

Ку. Тока где еще есть такого состояния газотраспортные системы? И страна с сответсвующим уровнем себестоимости транспортировки? С чем сравнить?

Есть. Российская например. По сути ГТС России и Украины (магистральные) - это одна и та же труба.

Насчет "только" это Вы явно погорячились. И доказательства тому не за горами, причем, с учетом необходимых объемов прокачки. Украина так старалась, что бы Россия серьезно озаботилась деверсификацией маршрутов транзита, что ей это блестяще удалось. Хочется надеятся, что и Украине удасться найти альтернативные источники газа для своей газотранспортной системы. ГЫ. ГЫ.

Вот это поподробнее, пожалуйста. Про "удалось".

1266. LvivRaven, 15.07.2005 16:29
FlankerN
Крамольная мысль - а может газа в ПХГ не хватало ? Или пусть украинская сторона доходчиво мне объяснит - почему нельзя было качнуть газ в Европу по дополнительным заявкам.
У каждого своя интерпретация.

1267. Аркадия, 15.07.2005 16:37
uC
Почему же украинская прокуратура не занялась этим делом? Куда реализован этот газ? На чьи счета осели деньги?
Занялась, ссылки - на предыдущих страницах. Нашли фирмы, где в учредителях - Путин и Кучма. На днях опять услышал по радио, что возбуждено дело по какой-то рос-укр фирме, но в инете не видел.

1268. SilverFox, 15.07.2005 16:37
Grandal

Вот это да!!!! Что - ни куба из подземок не подняли? Несмотря на все контракты? Если эту новость озвучит кто-то из "Газпрома" и сумеет это доказать - Украине крыть будет нечем. Но вот незадача - вряд ли мы услышим такое мнение. Потому что и газ поднимался из подземок, и заявки выполнялись. Иначе Украину уже бы распинали за невыполнение контракта. А на Газпром, имхо, не идиотия накотила - а политика. Сказали гнобить хохлов - вот и гнобят.

Не подняли. Баланс газа на начало и на конец периода видели? Считать умеете? Постоянно говорится о том, что 3.5 ярда было запланировано поднять по контракту. И о том что 30-40 (по разным источникам) заявок Газпрома удовлетворено не было. По причинам то "техническим", то "несоответсвие контрактам", то "дополнительности" заявок. Про то что что из ПХГ что-то поднималось (были удовлетворенные заявки) - ни слова. А суд не нужен - это возня и издержки. За нарушение ОДНОГО контракта (по ПХГ) украинской стороной - украинская сторона получила ОДНОСТОРОННИЙ ЗАЧОТ. Теперь ВЫ можете идти в суд и доказывать что угодно.

1269. Аркадия, 15.07.2005 16:44
FlankerN
Теперь этот реэкспорт запретили, почему?
очевидно, для передышки, чтобы перецепить веровочки, дергающие за нитки этого экспорта, к своим палочкам.

Добавление от 15.07.2005 16:50:

SilverFox
Баланс газа на начало и на конец периода видели? Считать умеете?
Да. Вы считаете, что уравнение 7,8=7,8 - истинное. Мы с этоим не спорим. Но уравнение 7,8-3,5+3,5=7,8 тоже истинное. Как говорится,
Считать умеете?

3.5 ярда было запланировано поднять по контракту
Их и подняли, а в мае опустили снова. Так может быть?
Про то что что из ПХГ что-то поднималось (были удовлетворенные заявки) - ни слова.
"Ни слова" еще не означает, что не поднималось. Зато и о нарушении контракта - тоже "ни слова", только о каких-то заявках.

1270. SilverFox, 15.07.2005 16:58
Аркадия

Да. Вы считаете, что уравнение 7,8=7,8 - истинное. Мы с этоим не спорим. Но уравнение 7,8-3,5+3,5=7,8 тоже истинное. Как говорится,
Считать умеете?


Если было это "-3.5", когда было "+3.5"? В осенне-зимний период газ в ПХГ не закачивается - только отбирается.

Их и подняли, а в мае опустили снова. Так может быть?

Нет.

цитата:
Он [Гончарук] отметил, что "Нафтогаз" в апреле 2005 года направил "Газпрому" все необходимые документы, подтверждающие наличие в хранилищах Украины принадлежащих российской компании 7,792 млрд куб. м. газа, а также подписанный со своей стороны акт сверки о наличии соответствующих объемов газа в хранилищах после завершения сезона 2004-2005 гг.

Еще вопросы есть?

Добавление от 15.07.2005 17:00:

Аркадия

"Ни слова" еще не означает, что не поднималось. Зато и о нарушении контракта - тоже "ни слова", только о каких-то заявках.

Вот это и странно. Потому что если график отбора газа Украиной был выполнен - об этом надо кричать на всех углах.

1271. LvivRaven, 15.07.2005 17:13
SilverFox
Вот это и странно. Потому что если график отбора газа Украиной был выполнен - об этом надо кричать на всех углах.
Щаз На следующий же день ОРТ даст репортаж о том, что мало что Украина призналась, что отбирала у России газ, так они ещё и график себе составили

1272. SilverFox, 15.07.2005 17:18
LvivRaven

Щаз На следующий же день ОРТ даст репортаж о том, что мало что Украина призналась, что отбирала у России газ, так они ещё и график себе составили

Ой, Украина так забоялась ОРТ? Или мнение ОРТ является юридическим фактом? Или ОРТ имеет отношение к газовой отрасли?

Как делать противоречивые заявления так никакой ОРТ не страшен, а как представить железный аргумент, так ОРТ мешает. Я вас умоляю. График отбора 1.75+1.75 - не оспаривался никем. Если Газпром давал заявки в пределах этого количества Украина не просто могла, а была ОБЯЗАНА их исполнить.

1273. LvivRaven, 15.07.2005 17:21
SilverFox
Как делать противоречивые заявления так никакой ОРТ не страшен, а как представить железный аргумент, так ОРТ мешает.
Представить железньій аргумент кому? Вам, мне, Газпрому. Последний, думаю, и так в курсе.
Не верю, что вопрос лежит в хозяйственной плоскости, просто не верю. Политика от начала до конца.

1274. SilverFox, 15.07.2005 17:26
LvivRaven

Представить железньій аргумент кому? Вам, мне, Газпрому. Последний, думаю, и так в курсе.
Не верю, что вопрос лежит в хозяйственной плоскости, просто не верю. Политика от начала до конца.


Вот и я тоже думаю - что те кому надо - в курсе. Поэтому ничего и не меняется. Только воздух сотрясается перед прессой.

А насчет политики, знаете, как у нас говорят - лезешь в политику - не подставляй "хозяйственную сферу".

1275. Presto, 15.07.2005 18:44
Grandal
О чем только не говорят эти все кому не лень... НО 7,8 МЛРД КУБОВ РОССИЙСКОГО ГАЗА - ГАЗ НЕ БУФЕРНЫЙ. Активный он.

Ну жжот филолог!
А чего ж тогда этот активный газ Газпрому не отдают сразу, как он требует, а обещают отдать только в 3 приема, в течение года, и то не весь?

"Нафтогаз Украины" предложил возвращать газ равными долями (по 1,75 млрд кубометров в квартал) из общего объема поставок газа на экспорт в течение 2005-2008 годов, однако "Газпром" этот вариант категорически не устраивал.
http://www.gazprom.ru/articles/article17199.shtml

Украина, по словам г-на Ивченко, предлагает «Газпрому» отдать 1,75 млрд кубометров газа в четвертом квартале нынешнего года, 1,75 млрд -- в первом квартале следующего, 3,4 млрд оставить в хранилище для поддержания давления, а еще 1 млрд отдать в четвертом квартале 2007-го. В переводе на бизнес-язык г-н Ивченко желает оформить рассрочку платежа на два года, заплатить бартером и при этом получить от «Газпрома» дисконт в 40%.
http://www.vremya.ru/2005/115/8/128717.html

1276. BeV110, 15.07.2005 18:54
SilverFox
знаете, как у нас говорят
да, у вас с этим быстро. раз - и в клетку. потом несколько лет волокита с судом - и порядок.

1277. Влад11, 15.07.2005 19:08
BeV110
у вас с этим быстро. раз - и в клетку
У вас там тоже не мешкают, вон донецкого начальника прихватили очень быстро... и мурыжат уже достаточно долго...

1278. HPV, 15.07.2005 19:10
BeV110
да, у вас с этим быстро. раз - и в клетку. потом несколько лет волокита с судом - и порядок.

а у вас всякие разыскиваемые Интерполом преступники не только на свободе бегают, а даже премьер-министрами становятся
а потом у людей газ пропадает!

1279. BeV110, 15.07.2005 19:11
Влад11
и что, его тоже за "хозяйственную сферу"

Добавление от 15.07.2005 19:11:

HPV
ссылочку можно? на Интерпол?

1280. Влад11, 15.07.2005 19:14
BeV110
и что, его тоже за "хозяйственную сферу"
Так ваши же и говорят, за "хозяйственную сферу"...

1281. msnk, 15.07.2005 19:19
Аркадия
...Вот если бы газ, полученный бартером из расчета 50$, продавать на внутр рынке по 160$, тогда хватило бы и на ремонт старой трубы, и не нужно было бы приглашать Россию строить новые.

Ну и кто мешает? (Ну в упор Вы не хотите "замечать" доходы от реэкспорта россиского газа! Что бы "..строить новые").

1282. uC, 15.07.2005 19:27
Presto
Украина, по словам г-на Ивченко, предлагает «Газпрому» отдать 1,75 млрд кубометров газа в четвертом квартале нынешнего года, 1,75 млрд -- в первом квартале следующего, 3,4 млрд оставить в хранилище для поддержания давления

Другими словами активного газа в хранилищах нет вообще. Кроме, возможно, первых 1.75 гигакубов. Остальное предлагают вернуть из будущих закупок, а часть подарить? Сама фраза "для поддержания давления", ИМХО, уже причина возбудить уголовное дело. Активный газ для поддержания давления не нужен, по определению.

Аркадия
Нашли фирмы, где в учредителях - Путин и Кучма.

Совладельцы? И названия фирм известны? Занятие любым бизнесом для таких гос. чиновников разве не уголовщина?

1283. msnk, 15.07.2005 20:06
SilverFox
... хотя злой вы.

Будешь злым если оранжи бизнес крушат...

Насколько я знаю Европа стремится к большей прозрачности ценообразования на газ, но что из этого выйдет пока говорить рано.

Да ни черта не выйдет, Газпром неотвратимо подминает под себя рынок газа в Европе. Уже и Британию на свою газовую иглу посадил (фактически). Будет прозрачное (рыночное) ценообразование на газ в Европе или нет этот вопрос решается в Москве. И нигде более.

Кстати мадам Тимошенко в истории именно с газом - мне пока кажется наиболее вменяемой из всех "оранжистов"...

Ага, вменяемей некуда. можно подумать это не она твердила о необходимости деверсификации поставок энергоносителей и Ивченко не действовал именно в этом ключе.

Вот это поподробнее, пожалуйста. Про "удалось".

Так не собирается Газпром более увеличивать прокачку по территории Украины. Уже всех (включая и Европу) "достали" эти украинские "технические" препятствия к транспортировке газа по магистральным газопроводам находящимся в прекрасном состоянии
Основное направление развития газового транзита на ближайшие десятилетия это Североевропейский газопровод. Все просто: есть надежный поставщик (Россия) и надежный покупатель (европейские "локомотивы"), а между ними газотранспортный дурдом будь то Украина или Польша-Белоруссия. За каким оно надо вкладывать деньги в экономики этих "стран"? Что бы поиметь себе проблемы за свои же "бабки", как тут всем это "разъясняет" некий Grandal?
Газотранспортный бизнес весьма прибыльное предприятие, но если камрадов более устраивает игра в политику с надуванием щек, флаг им в руки. И тачку с колокольчиком.

1284. Аркадия, 15.07.2005 20:47
uC
Совладельцы? И названия фирм известны? Занятие любым бизнесом для таких гос. чиновников разве не уголовщина?
риторические вопросы... http://www.obozrevatel.com/news/2005/7/4/23886.htm
msnk
Ну и кто мешает?
поднять цену на газ восточным предприятиям - задавить их, и еще и получить упрек в политических репрессиях. Поднять цену газа населению - какая же это будет "народна влада"? В общем, до выборов - клинч.

Добавление от 15.07.2005 20:50:

msnk
если камрадов более устраивает игра в политику с надуванием щек,
привлечение СМИ к информационной артподготовке и выступления президента - это не игра в политику. А где же тогда игра?

Добавление от 15.07.2005 20:54:

Вот то же самое из российских СМИ:
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/46n/n46n-s02.shtml

1285. SilverFox, 15.07.2005 20:56
msnk

Да ни черта не выйдет, Газпром неотвратимо подминает под себя рынок газа в Европе. Уже и Британию на свою газовую иглу посадил (фактически). Будет прозрачное (рыночное) ценообразование на газ в Европе или нет этот вопрос решается в Москве. И нигде более.

Ох и торопитесь вы. Газпром имеет только 30% европейского рынка. В Британию поставки вообще начались не так давно и исчисляются несколькими миллиардами кубов. Это вы называете "посадил на иглу"?

Ага, вменяемей некуда. можно подумать это не она твердила о необходимости деверсификации поставок энергоносителей и Ивченко не действовал именно в этом ключе.

Гм, а что в этом такого? Что плохого есть в "необходимости деверсификации поставок энергоносителей"? Я бы на ее месте тоже бы этого хотел.

Так не собирается Газпром более увеличивать прокачку по территории Украины.

Сие будет видно. Зависит от позиции Украины по консорциуму. Пока еще ничего не решено.

Основное направление развития газового транзита на ближайшие десятилетия это Североевропейский газопровод.

Ох уж этот СЕГ. Прям вундерваффе какое-то. Начнем с того, что он пока существует только на бумаге. Т.е. перспективный проект. Возможно, начаты и какие-то практические шаги по его осуществлению - но от "точки невозвращения" он далек невероятно. А ведь является технически сложным и дорогим проектом. У вас есть 100% уверенность что он обязательно таки будет построен? Во-вторых его максимальная пропускная способность в самом "широком" (!) варианте будет около 30 млрд кубов в год. Даже если предположить что построят еще одну ветку (хрен знает к какому году) - 60-70. Единственный его плюс - отсутствие "третьих стран". Но у "третьих стран" - тоже есть плюс - дешевизна и относительная простота прокладки труб по их территории. Тот же Ямал-Европа даже в однониточном исполнении тянет на те же 30 ярдов, а стоит в два раза дешевле СЕГ. Вторая нитка будет стоить еще дешевле. Вот и думайте - что будет строить Газпром - вторую нитку Ямал-Европы или СЕГ с нуля.

Конечно, в принципе, можно строить и то и другое. Но от сухопутных ГТС отказаться нельзя - спрос на газ растет темпами, опережающими темпы строительства газопроводов. Тем более таких как СЕГ. На суше строить проще и дешевле, весь затык только в неурегулированных вопросах контроля за построенным. Это конечно жирный минус, но Газпрому никуда от него не деться - придется добиваться урегулирования, потому что СЕГ его не спасет. А вкладываться только в одно транзитное государство - в Беларусь например, так же глупо, как и уповать на СЕГ. Беларусь в газовых вопросах тоже не подарок (вспомните Белтрансгаз, историю с воровством газа из трубы). И НИКТО не даст гарантии, что этот или любой другой ружим в Беларуси не выкинет такого в будущем. То же самое верно и для Украины. Но лучше иметь два примерно равномощных основных маршрута, чем один - верно? А если еще и СЕГ впридачу - совсем хорошо.

Единственное, что может более-менее застраховать Газпром от выкрутасов транзитеров - это контроль над трубой. На Украине - это консорциум, в Беларуси - покупка Белтрансгаза. В настоящее время "висят" ОБА вопроса. Кроме контроля над существующими трубами, должен быть безусловный контрольный пакет на все, что строится нового, если доля Газпрома в затратах на постройку преобладает. И бизнес можно будет вести легко и приятно. Причем для ОБЕИХ сторон.

1286. Аркадия, 15.07.2005 21:25
SilverFox
Единственное, что может более-менее застраховать Газпром от выкрутасов транзитеров - это контроль над трубой.
А почему не достаточно грамотно составленного договора, с суровыми штрафами за малейшее "невыполнение заявок"?

1287. BeV110, 15.07.2005 21:30
Влад11
я вроде слышал за "рекет". может у вас это и называется "хозяйственная сфера", а у нас - типичная уголовщина.

1288. Влад11, 15.07.2005 21:38
BeV110
может у вас это и называется "хозяйственная сфера", а у нас - типичная уголовщина.
Куда уж нам до вас с вашей премьершей!

1289. SilverFox, 15.07.2005 22:16
Аркадия

А почему не достаточно грамотно составленного договора, с суровыми штрафами за малейшее "невыполнение заявок"?

Потому что проконтролировать исполнение "грамотно составленного договора" из Москвы - очень сложно. О всех косяках Газпром узнает пост-фактум и по косвенным признакам, так как не имеет прямого доступа к оперативной информации, о том что присходит в трубе и вокруг нее. И не имеет возможности как-то повлиять на все эти отборы, закачки итп. Такой доступ имеет только Нафтогаз, который может говорить только то, что захочет сказать и умолчать или "подчистить" то, что говорить не хочет. А делать вообще может что захочет. Все санкции - только по суду. Пока суд да дело - обязательства по поставкам несет Газпром, а не Нафтогаз, поэтому Газпром будет вынужден принимать меры для компенсации ущерба Европе и немедленно, а будет ли ему Нафтогаз что-то возмещать или нет и когда - еще баальшой вопрос. Судится в таких условиях толку мало, так как ответчик просто продемонстрирует что по бумагам у него все чисто. А про все остальное - он не знал и знать не мог, так как по бумагам... В лучшем случае истец в результате подобных судов получит очередное увеличение кредиторской задолженности ответчика, вместе с графиком ее погашения до надцатого года.

1290. Аркадия, 15.07.2005 22:44
SilverFox
О всех косяках Газпром узнает пост-фактум и по косвенным признакам, так как не имеет прямого доступа к оперативной информации
а как Газпром контролирует прокачку дальше - через Польшу, Словакию... По Вашей логике, нельзя деньги через банк переводить, посылки посылать. А грузы ЖД отгружаются - тоже все грузовладельцы имеют право контролировать МПС?
по косвенным признакам,
счетчик на стороне получателя - это косвенный признак? Или газополучатели покрывают "тырщиков", чтобы те не получили от России пару бомб на Киев, как тут грозились?
И еще - в чем проблема оговорить в следующем договоре какой-либо контрольный пункт Газпрома, как на заводах ВПК были "Представители заказчика", которые ходили, и во все совали свой нос, но права отдавать команды не имели? Скажите, что вы подразумевали под словом "контроль над трубой" - наблюдение или управление? Первое - вполне естественно, а второе - подразумевает осуществление права собственности или распоряжения, которого у России нет.

1291. Moskal-I, 15.07.2005 22:51
SilverFox
Если у вас есть сведения, что Нафтогаз выполнил хотя бы одну заявку Газпрома на отбор газа из ПХГ в период сезона 2004-2005 года - поделитесь.

Дык пожалуйста.
http://www.unian.net/rus/news/news-77712.html

1292. Влад11, 15.07.2005 22:59
Moskal-I
Дык пожалуйста
Это всего лишь рассуждения, а не документ...

1293. Talker, 15.07.2005 23:01
Grandal
Сезон заканчивается, давление в ПХГ низкое, экспортная труба заполнена под завязку, своим потребителям тоже газ нужен... Не получалось больше.

Про экспортную трубу Вы же писали чтото в районе 250 а не 125 как в последнее время..
Давление в ПХГ низкое, возможно, но, не ниже, чем год назад. ГАЗА В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ!!! (округляем 4->8)
Вот, то что своим потребителям газ нужен - это, к бабке не ходи..

Вот, и вопросы, почему не получается больше прокачать в Европу, может таки на внутренние нужды потрачен или реэкспорт по 200 у.е.?..

1294. Moskal-I, 15.07.2005 23:03
SilverFox
Единственное, что может более-менее застраховать Газпром от выкрутасов транзитеров - это контроль над трубой.
А может вам ее еще и подарить ? Существующая схема будет работаь согласно нынешним соглашениям. По окончанию сроков этих соглашений, вероятнее всего, Россия будет продавать весь газ (который она сочтет нужным качать через украинскую трубу) на границе между Россией и Украиной. Тогда многие вопросы разрешатся сами собой.

1295. Talker, 15.07.2005 23:06
Moskal-I
Тогда многие вопросы разрешатся сами собой.
Интересно какая будет цена на этой границе на туркменский газ?

А может вам ее еще и подарить ?
Предлагалось - международный консорциум - некоторые отказались!

1296. Moskal-I, 15.07.2005 23:09
Влад11
Это всего лишь рассуждения, а не документ...
Это не рассуждение. Это заявление. А эти документы не для печати. Я так думаю.

1297. Влад11, 15.07.2005 23:12
Moskal-I
Это заявление
Это попытка отмазки... потому что свидомые очень легко во всём винят предыдущие власти...

1298. Moskal-I, 15.07.2005 23:13
Talker
Интересно какая будет цена на этой границе на туркменский газ?
Ну ты спросил?

1299. Vitty1, 15.07.2005 23:15
http://oligarh.net/?/main/

Надо учесть и то, что интересы по линии ЕС-Россия всё больше совпадают с интересами Россия-Шанхайская организация сотрудничества (ШОС), которая объединяет РФ/ЕЭП с Юго-Восточной Азией – динамично развивающимся регионом, в котором проживает больше половины населения планеты. По сути дела, если не случится каких-либо великих и непредвиденных потрясений, то через десять-пятнадцать лет вся Евразия может быть объединена в крупнейший политико-экономический блок, строящий свою конкуренцию с остальным миром на основе эксплуатации более богатых месторождений более дешёвых энергоносителей.

Вся Евразия, только не Украина. Запутавшись в долгой и беспредметной лжи на тему, кто какой газ и почему крал или не крал, и сколько должна Россия Украине за то, что последняя украла её газ, отечественные умники решили пригрозить Москве международным судом, если «Газпром», как и обещал, зачтёт Киеву украденный газ в счёт поставок. Они уже с Румынией судиться собирались за шельф – должны были бы знать, что международный арбитраж возможен только в том случае, если на передачу дела на его рассмотрение согласны обе стороны. Да и опять же, Россия может встречный иск выдвинуть – по поводу украденного газа, а эту кражу, отпирающаяся теперь Украина давно признала на всех возможных уровнях.

Главное, однако, не в этом – по сведениям, полученным нашим источником в «Газпроме», эта уважаемая компания, подписывая контракты с европейцами о поставках газа на следующие годы, уже ограничивает зону своей ответственности восточной границей Украины, возлагая беспокойство за дальнейшую судьбу голубого топлива на наших любимых ЕСовцев. Теперь им Украина будет рассказывать кто у кого, что украл и сколько они ей должны. Заодно и вопрос с транзитом решится автоматически, и с договором о поставках дешёвого газа до 2009-2013 (в разных интерпретациях украинских госчиновников) года

Украине бояться нечего. Она собирается построить газопровод из Ирана и качать себе газу - хоть удавись

1300. Аркадия, 15.07.2005 23:16
Talker
Интересно какая будет цена на этой границе на туркменский газ
думаю, поскольку он будет российский (так как, в свою очередь, Россия будет скупать его на своей границе с Туркм), цена будет одинаковая. Вопрос только в том, какая?

1301. Moskal-I, 15.07.2005 23:18
Влад11
Это попытка отмазки...
У вас есть другие сведения от компитентных товарищей, которые бы опровергли это заявление?

1302. Аркадия, 15.07.2005 23:22
Vitty1
подписывая контракты с европейцами о поставках газа на следующие годы, уже ограничивает зону своей ответственности восточной границей Украины, возлагая беспокойство за дальнейшую судьбу голубого топлива на наших любимых ЕСовцев.
Ну вот и первый шаг к тому, чтобы и цену Европе назначать на восточной границе Украины. Прекрасно! А Европейцы согласны? Vitty1, Вы должны свои трактаты о свидомии свести в одну книжонку, и перевести на все европейские языки. Хотя, с другой стороны, не делайте этого - представляю, как будут довольно потирать руки в России, подкинув Европе такую свинью, как Украина!

1303. Влад11, 15.07.2005 23:24
Moskal-I
У вас есть другие сведения от компитентных товарищей, которые бы опровергли это заявление?
Есть заявления руководства Газпрома, к которому у меня больше доверия...

1304. SilverFox, 15.07.2005 23:31
Аркадия

а как Газпром контролирует прокачку дальше - через Польшу, Словакию... По Вашей логике, нельзя деньги через банк переводить, посылки посылать. А грузы ЖД отгружаются - тоже все грузовладельцы имеют право контролировать МПС?

Через Польшу и Словакию косяков не случается. Почему-то. Кроме того большая доля газа идет CIF граница Польши (если через Беларусь) или Словакии (через Украину). Дальше вопросы контроля - забота немцев, а не Газпром. А на территории Украины и Беларуси газ всегда идет "под флагом" Газпрома.

Насчет банков - банков много, а труба одна. ЖД - одна, как и труба, но пользователей у нее - море. Всем поучаствовать в контроле невозможно. Кроме того ЖД может эксплуатироваться несколькими транспортными компаниями - тогда будет как с банками - кто мухлюет - сидит без клиентов. Пока в РФ РЖД - монополист, поэтому грабли те же - воруют страшно. И это плохо.

Что касается трубы - то она одна и клиент у нее один. Этакое сочетание монополии и монопсонии. Украинская труба так же зависит от газпромовского газа, как и Газпром от украинской трубы. Поэтому совместный контроль - уместен.

счетчик на стороне получателя - это косвенный признак? Или газополучатели покрывают "тырщиков", чтобы те не получили от России пару бомб на Киев, как тут грозились?

Какие нафик бомбы? Счетчик на стороне получателя - это косвенный признак. Именно по сверке показаний счетчиков на противоположных границах транзитеров Газпром и узнает о случаях "стыривания". Естественно, никакой гозополучатель Украину не покрывает. С чего бы это? Но между счетчиками для Газпрома - черная дыра.

цитата:
доступ имеет только Нафтогаз, который может говорить только то, что захочет сказать и умолчать или "подчистить" то, что говорить не хочет. А делать вообще может что захочет.

цитата:
ответчик просто продемонстрирует что по бумагам у него все чисто. А про все остальное - он не знал и знать не мог, так как по бумагам...

Т.е. по счетчикам просечь пропажу можно, но взыскать убытки с транзитера, если тот упрется рогом - нет. И отказаться от его услуг нельзя.

И еще - в чем проблема оговорить в следующем договоре какой-либо контрольный пункт Газпрома, как на заводах ВПК были "Представители заказчика", которые ходили, и во все совали свой нос, но права отдавать команды не имели? Скажите, что вы подразумевали под словом "контроль над трубой" - наблюдение или управление? Первое - вполне естественно, а второе - подразумевает осуществление права собственности или распоряжения, которого у России нет.

Вот. Хорошие вопросы задаете. "Контрольные пункты" - это те же счетчики. Т.е. между ними будут дыры. Поэтому они не спасают - будут тырить между пунктами.

Эффективный контроль - это именно контроль за командами и полная информация о любой точке трубы, где есть измерительные приборы - в любой момент времени. Для этого не надо пересматривать вопросы собственности на трубу - она останется украинской. Достаточно создать юрлицо на паритетных началах с участием Украины и России, которое будет выполнять диспетчерские функции. Не больше, но и не меньше. Т.е. например любой отбор газа из трубы или ПХГ будет осуществляться только по обоюдному согласию обеих сторон и только так. Это как два ключа у ядерной кнопки, понимаете? Вся информация о движении газа будет сразу доступна обеим сторонам в реальном времени. И только эта компания-оператор будет иметь право напрямую работать с газопроводом. Ни Нафтогаз, ни Газпром ни премьер-министр, ни президент не смогут тайно или явно приказывать этой компании. А внутри оператора представители Украины и России не смогут исполнять одностороние решения своих политиков или компаний своих стран - из-за принципа "двух ключей". Вопрос с собственностью не изменится - труба по прежнему останется украинской и вся прибыль с нее будет принадлежать Украине.

1305. Vitty1, 15.07.2005 23:32
Аркадия

не буду спорить . свидомия дело тяжелое .... но хочу заметить , читая тут свидомое стадо , хочется просто сказать , хлопчики смотрите на жизнь реально и адекватно , не надо пытаться ловить Путина на том что он типа чего то знает он ВСЕ знает о чем говорит и в Газпроме не бомжи уверяю вас сидят и просчитывают ВСЕ свои шаги ... и этот форум они не читают , чтоб ума и знаний от свидомых набраться .

1306. Moskal-I, 15.07.2005 23:33
Влад11
Есть заявления руководства Газпрома, к которому у меня больше доверия...
Ну и прекрасно. Осталось только выяснить юридическую сторону энтого заявления.
Может вы ее огласите?

1307. SilverFox, 15.07.2005 23:34
Vitty1

Главное, однако, не в этом – по сведениям, полученным нашим источником в «Газпроме», эта уважаемая компания, подписывая контракты с европейцами о поставках газа на следующие годы, уже ограничивает зону своей ответственности восточной границей Украины, возлагая беспокойство за дальнейшую судьбу голубого топлива на наших любимых ЕСовцев. Теперь им Украина будет рассказывать кто у кого, что украл и сколько они ей должны. Заодно и вопрос с транзитом решится автоматически, и с договором о поставках дешёвого газа до 2009-2013 (в разных интерпретациях украинских госчиновников) года

Это тоже прекрасный вариант. Тогда вопросы с консорциумом отпадут.

1308. ЕСН, 15.07.2005 23:38
Ну что, сильверфокс уже развел всех мальчиков направо, а девочек налево?

1309. Vitty1, 15.07.2005 23:44
SilverFox
Это тоже прекрасный вариант. Тогда вопросы с консорциумом отпадут.


А больше вариантов нету ... какие есть еще варианты , договариваться со свидомыми , что они воровать не будут ... это просто ГЛУПО , даже взять самого Ивченко ... чел реально разворовал ЧМП (Черноморское морское пароходство) просто до НУЛЯ , от него не осталось НИЧЕГО , вообще НИЧЕГО ... настолько что он даже в штатах вместе с женой во время "кучмизма" скрывался а теперь надо с ним по поводу воровства газа договариваться ... это немного комично ...

А вот яуропейцы .. ну так все ржавые вожди у них сильно крючке, куда бежать то ..... сразу в розыске Интерпола очутиться можно , у Рургаза плохо воровать , там сразу свидомые яички и яичники отрывают ....

1310. Talker, 15.07.2005 23:46
SilverFox
Это тоже прекрасный вариант. Тогда вопросы с консорциумом отпадут.

Этт, вряд ли. (с)
Тогда получится то, чего хотят киевские чиновники - Украина продавец газа Европе, и "Черномырдин и Ко" (кормушка в Киеве солидная получится).
Тогда, Россия сможет продавать газ по нормальной цене по проводу который только собрались строить. Кому это надо?

1311. Vitty1, 15.07.2005 23:51
Talker
Тогда получится то, чего хотят киевские чиновники - Украина продавец газа Европе, и "Черномырдин и Ко" (кормушка в Киеве солидная получится).

НИКАК не получится . вообще никак ... просто поясню Газпром продал Рургазу (к примеру) газ по определенной цене и теперь остается "уникальным украм" объяснить УЖЕ тому же Рургазу почему транзит через них стоит больше чем например через Польшу , Словакию и тд и тп ... что газ у них имеет свойство принимать всякие-разные состояния и его совершенно-невозможно забрать и многое-многое другое

1313. Влад11, 15.07.2005 23:58
Moskal-I
Может вы ее огласите?
Тут уже многократно оглашали все детали, если интересно, то попросите SilverFox ещё раз для Вас запостить их.

1314. SilverFox, 15.07.2005 23:58
Talker

Тогда получится то, чего хотят киевские чиновники - Украина продавец газа Европе, и "Черномырдин и Ко" (кормушка в Киеве солидная получится).

Нет. Россия например сдает газ Германии на границе Украины и Словакии. Что из этого получается, что Словакия продает газ Германии?

Тогда, Россия сможет продавать газ по нормальной цене по проводу который только собрались строить. Кому это надо?

Газ будет продаваться Германии, а не Украине. Поэтому цена будет "германская", т.е. европейская. Просто германцы будут его переть до Германии и платить за транзит, а не мы.

На самом деле если это и будет, то нескоро, так как у Газпрома полно уже заключенных контрактов на надцать лет вперед. Я не думаю, что место доставки там не оговорено на весь срок. Разве что обе стороны согласятся изменить условия. В одиночку по уже подписанным контрактам Газпром не может менять условия.

ЕСН

Ну что, сильверфокс уже развел всех мальчиков направо, а девочек налево?

Сами разойдутся, не маленькие.

Добавление от 15.07.2005 23:59:

Влад11

Тут уже многократно оглашали все детали, если интересно, то попросите SilverFox ещё раз для Вас запостить их.

Ага, щаз. Перетопчется.

1315. Tommy, 16.07.2005 00:01
zabu
Откуда ты такой ПОЦ взялся?!
Не обращайте внимания, это у него на зоологическом уровне

1316. vengr, 16.07.2005 00:02
zabu
не наезжай на брэнд

кстати из выступления сего дня президента в Донецке много инфо по энергетике можно почерпнуть

1317. msnk, 16.07.2005 00:06
SilverFox
Это вы называете "посадил на иглу"?

А у них есть перспективы роста поставок из других источников?

Что плохого есть в "необходимости деверсификации поставок энергоносителей"?

По принципам исповедуемым Тимошенко? Таки обясните мне в чем выгода конфронтационного стиля решения этой задачи, с опорой на постулат, что Украина может (и должна!) диктовать свои условия (см. историю с бензином), плюя на интересы иных субьектов процесса (ЕС, Россия и т.д.).

Зависит от позиции Украины по консорциуму. Пока еще ничего не решено.

Ну да, только есть одно маленькое условие: если не будут "тырить". А, что есть уверенность что не будут? По моему условие сколь категоричное, столь и не выполнимое. А отсюда и остальные выводы.

Возможно, начаты и какие-то практические шаги по его осуществлению - но от "точки невозвращения" он далек невероятно. А ведь является технически сложным и дорогим проектом. У вас есть 100% уверенность что он обязательно таки будет построен?

У меня есть 200% увереность в том что Газпром будет строить СЕГ и не на 30 ярдов а на 50 (причем в первой очереди). Я знаю КАК лично Путин "пробивал" БТС и нефтеналивной терминал в Приморске, КТО ему ОТКРЫТО противостоял, и как ухмылялись в Риге, открыто заявляя, что мол зря вы ребята паритесь, у нас все в Москве проплачено...
СЕГ - это вопрос принципа, и столь же принципиальное ТРЕБОВАНИЕ партнеров-потребителей в Европе. К 2015 - 2017 году в СЕГ должно быть четыре ветки с общим пропуском в 150 ярдов. Прогноз по пропуску по Украине, на тогда, не более 60 млрд.куб.м. СЕГ это еще и решение проблемы Калининграда, а это тоже политически принципиальный момент.

На суше строить проще и дешевле, весь затык только в неурегулированных вопросах контроля за построенным. Это конечно жирный минус, но Газпрому никуда от него не деться - придется добиваться урегулирования, потому что СЕГ его не спасет.

Уже на этапе строительства СЕГ существенно снизит издержки от спекуляций существующего газотранспортного дурдома, когда и на Украине и в Беларуссии живут иллюзиями своей незаменимости. Что касаемо себестоимости строительства, то требования выдвигавшиеся Польшей делали это строительство нерентабельным в принципе. Пока поляков не "охолонули" из Брюсселя.

Единственное, что может более-менее застраховать Газпром от выкрутасов транзитеров - это контроль над трубой. На Украине - это консорциум, в Беларуси - покупка Белтрансгаза. В настоящее время "висят" ОБА вопроса.

В обоих случаях этот "контроль" фиговый. Вольное обращение с вопросами собственности и "резиновая" законность делают этот "контроль" таковым. Привыкший к безнаказанному воровству дать гарантий собственности не может. Это аксиома, и если кто-то витает в облаках и мечтаниях, то пусть посмотрит на Криворожсталь сейчас. А это мелочь в сравнении с контролем над "трубой".

НЕТ иного пути, кроме создания независимых от дуримаров всех мастей путей транзита. Н Е Т У!!

Украина не первой встала на путь транзитной войны с Россией. Первыми выбрали такой путь прибалты. И так же "пели" о своей "незаменимости". А результат этих "арий" таков: на сегодняшний день эти самые прибалты умоляют Еврокомиссию надавить на Москву, чтобы РЖД снизила тарифы на прибалтийский транзит и открыла грузопоток на прибалтийские порты. На коленях стоят, и будут стоять! За что боролись на то и напоролись. И фины попали под эту раздачу, тоже плачутся.

И бизнес можно будет вести легко и приятно. Причем для ОБЕИХ сторон.

Можно. Только если другая сторона не исходит из иллюзорных постулатов. То, что сейчас делает Газпром это возвращение всяческих тимошенок с небес на землю. Это не мои слова, это дяди из Газпрома так выражаются.

1318. zabu, 16.07.2005 00:21
msnk
Еще один Наполеон!

Чувак, никто перед тобой НЕ "стоит на коленях" и ни о чем не "умоляет"...

блин! откуда столько извращенцев!

1319. Moskal-I, 16.07.2005 00:24
Влад11
Тут уже многократно оглашали все детали.
Я вас о юридическом обосновании заявления Газпрома спрашиваю.
Газпром считает возможным засчитывать один контракт за другой.
На каком основании? Понятно теперь.

если интересно, то попросите SilverFox ещё раз для Вас запостить их
Ваш силвефокс кроме километровых постингов ничего путного выродить не в состоянии. Ссылок ноль. Ничего не читает только пишет. Писатель блин. Одни “глудокомысленные” утверждения.

1320. Аркадия, 16.07.2005 00:25
SilverFox
Т.е. например любой отбор газа из трубы или ПХГ будет осуществляться только по обоюдному согласию обеих сторон и только так
это нарушит право собственности на тот газ, который не является российским - например, туркменский, украинский, газ частных компаний, и т. д. Кроме того, коллективная ответственность обычно оборачивается полной безответственностью. И если сейчас по разнице счетчиков вы, хоть и с опозданием, но можете однозначно кого-то назначить козлом, то в предлагаемом Вами варианте способы украсть все равно найдутся (талантлив наш народ чертовски!), а вот отвечать будет некому, разве что мифическому "юридическому лицу", которого след простынет.
Кроме того большая доля газа идет CIF граница Польши (если через Беларусь) или Словакии (через Украину). Дальше вопросы контроля - забота немцев, а не Газпром
Расскажите (если знаете), при СЭВ Польша и Словакия были чьими зонами контроля? Я подвожу мысль к тому, что Украина уходит вслед за ними, и "контроль над трубой" - один из символов этого ухода. В этом свете понятна российская истерика - реальных способов сохранить контроль у России не остается. И, действительно, вот-вот ограничивает зону своей ответственности восточной границей Украины,, что означает, с учетом Ваших слов, что в контракте главное - стабильность, что и деньги Россия будет получать не за западную границу Украины, а за восточную. То есть, раз платят за ответственность, то ограничение зоны ответственности ограничивает и оплату. Тогда вопрос - кому пойдут деньги, платящиеся за ответственность? Немцам? Полякам\Словакам? Украине? Кому выгоден уход России от ответственности за транзит по Украине?

1321. Влад11, 16.07.2005 00:26
Moskal-I
Ссылок ноль
Несколько раз цитировались ГК Украины и России...

1322. Vitty1, 16.07.2005 00:27
Впринципе Ивченко всегда все доводил до конца

Пароходство владело около 300 многоцелевыми судами общим дедвейтом свыше 3 миллионов тонн. В настоящее время на балансе пароходства теплоход «Днестр» и одно учебно-тренировочное судно.

вообщем все что не смогло покинуть своим ходом житницу .. житнице и осталось учитывая опыт и способности "Ивченко и жена" ... то от перспектив Нафтогаза дух захватывает

1323. Влад11, 16.07.2005 00:30
Аркадия
Польша и Словакия были чьими зонами контроля? Я подвожу мысль к тому, что Украина уходит вслед за ними
Что то вы о себе возомнили бог знает что...
российская истерика
Где Вы её наблюдаете? Единственно, что всех волнует это "где деньги, Зин"?

1324. Moskal-I, 16.07.2005 00:37
Влад11
Несколько раз цитировались ГК Украины и России...
Где в “ГК Украины и России” сказано что можно заносит “один контракт за другой”? Ткните пальцем. Вы понимаете о чем вас спрашивают?

Меня удивляет мнение здешних российских товарищей. Ну как выйдут куда – сразу лужу найдут
- украли газ –. А факты есть? А нафик нам факты - сам Пукин намекает. Вот и все факты
- односторонний зачет – одобрямс. Газпром сказал значит так тому и быть. А то что это незаконно, так нам пофиг. Да и вообще, кто там ту хохляндию спрашивает?
- консорциум для украинской трубы - мол дайте нам порулить. Мы лучше знаем как.
Ну хитрожепые до смешного.

1325. msnk, 16.07.2005 00:41
zabu
Чувак, никто перед тобой НЕ "стоит на коленях" и ни о чем не "умоляет"...

Не ЧУВАК, они не передо мной стоят. Гордые латышские парни (из порта Вентспилс) стоят на берегу залива и наблюдают как нефтеналивные танкеры идут мимо них в Приморск и из Приморска... А гордые эстонские парни (с новоталлинского порта) просто рыдают от восторга глядя на на суда идущие в Усть-Лугу и обратно... А Вы не из их числа, судя по остроте реакции?

1326. Влад11, 16.07.2005 00:51
Moskal-I
Где в “ГК Украины и России” сказано что можно заносит “один контракт за другой”? Ткните пальцем. Вы понимаете о чем вас спрашивают?
Тут уже много раз мусолилась эта тема и уже много раз показывали пальцем на соответствующие статьи ГК.

1327. Аркадия, 16.07.2005 00:59
Влад11
Украина уходит вслед за ними
Что то вы о себе возомнили бог знает что...

Как в пошлом анекдоте про Ржевского - ноги есть? Есть. Значит, можем уйти!

1328. Moskal-I, 16.07.2005 00:59
Влад11
Тут уже много раз мусолилась эта тема и уже много раз показывали пальцем на соответствующие статьи ГК.
Эти ссылки я видел. В этих ссылках нет, и не может быть, ответа на тот вопрос о котором я спрашиваю. Вы понимаете мой вопрос????

1329. SilverFox, 16.07.2005 01:00
Влад11

Забейте. Вопрос был обсосан надцать раз. В том числе объяснялось и ему персонально. Ему сказать нечего, вот и включает дурку. А если на самом деле нифига не понял - пусть убъет себя (С). Медицина тут бессильна.

1330. Аркадия, 16.07.2005 01:04
Да ладно, забейте на этот зачет. Мы все равно не разберемся в применимости тех статей ГК к данной ситуации. Обсудим перспективы! Я правильно понял, что если Газпром отдаст ответственность немцам, то и получать будет не 160$, а 110-130$? Но зато не будет платить Украине за транзит и нервничать по поводу "тыра"?
И главный вопрос - сколько из скинутого с Газпрома немцы положат в карман за "ответственность", а сколько дадут Украине за транзит?

1331. Влад11, 16.07.2005 01:14
Moskal-I
Вы понимаете мой вопрос????
Я понимаю Ваш вопрос... Вы хотите узнать, как можно и рыбку съесть и на **й сесть!

1332. Moskal-I, 16.07.2005 01:18
SilverFox
А если на самом деле нифига не понял - пусть убъет себя
Ну другого ответа от вас я и не ждал. Мол я, сильвефокс, такой умный и пушистый, а Ивченко дурку гонит. Понятно. Вопросов больше нет.

1333. SilverFox, 16.07.2005 06:56
Аркадия:

это нарушит право собственности на тот газ, который не является российским - например, туркменский, украинский, газ частных компаний, и т. д.

При чем тут право собственности? Тем более на газ? Вы вообще следите за значением тех слов, которые употребляете?

Что касается других пользователей ГТС, то их объемы несоизмериимы с газпромовскими. Украина - владелец ГТС, Газпром ее основной пользователь. Остальные, если угодно могут войти в консорциум в качестве наблюдателей - то есть получать всю информацию о деятельности ГТС и управляющей компании. Но не более того.

Кроме того, коллективная ответственность обычно оборачивается полной безответственностью.

Не надо обобщать. Все зависит от задач и от механизма. Пока что полной безответственностью оборачивается ваша единоличная ответственность. Механизм работы диспетчерской компании вам был изложен. Так что давайте по существу, а тратить время на "сферических коней" - мне не интересно.

И если сейчас по разнице счетчиков вы, хоть и с опозданием, но можете однозначно кого-то назначить козлом

Не нужны козлы. Нужен забор вокруг огорода с капустой. Чтобы козлы в принципе не могли лезть туда, куда лезть нельзя.

то в предлагаемом Вами варианте способы украсть все равно найдутся (талантлив наш народ чертовски!), а вот отвечать будет некому, разве что мифическому "юридическому лицу", которого след простынет

Вы в уме? Речь идет о совместном предприятии Газпрома и Нафтогаза, созданном по соглаению между правительствами Украины и России. Куда оно "простынет"? Кроме того - с чем? У него не будет никакой собственности - это диспетчерская компания.

То что "способы украсть найдутся" - возможно. Но виноваты будут уже обе стороны - можно будет сэкономить кучу времени и денег на межгосударственных разборках и сосредоточится на поисках воров внутри структуры. Самое главное - исчезнет политический аспект, на который любят напирать воры, когда их ловят за руку. Хотя возможно, для кого-то это будет огромный минус.

Это все - может быть будет, а сейчас мы уже имеем систематические случаи воровства, которые при нынешней системе контроля не искоренимы в принципе - именно из-за отсутствия параллельной системы контроля за ГТС. Поэтому ворам даже особой изобретальности не требуется - достаточно должности и сам черт не брат.

Расскажите (если знаете), при СЭВ Польша и Словакия были чьими зонами контроля? Я подвожу мысль к тому, что Украина уходит вслед за ними, и "контроль над трубой" - один из символов этого ухода. В этом свете понятна российская истерика - реальных способов сохранить контроль у России не остается.

Я вижу что здравых оснований оспорить предложеную схему - у вас нет. И вы опять скатываетесь к любимым оранжевым мурзилкам. Вам было предложено экономическое обоснование совместного управления ГТС. Украина на этом ничего не теряет - ни права собственности, ни контроля. Теряет только возможность единоличного управления. Причем другая сторона тоже не будет иметь такой возможности. Паритет, обоснованный экономически - надежность единого по сути бизнеса. Все это имеет смысл безо всяких "зон контроля", "символов ухода" и прочей дребедени. Это бизнес, а не игра в "Цивилизацию". Так нет - надо было нагородить.

Уважаемый, если вы настолько трясетесь над своей "незалежностью", что так воспринимате деловые предложения, то чего же вы (Украина) постоянно жалуетесь что на вас давят? Получается, что вы другого языка просто не понимаете и с вами действительно имеет смысл разговаривать только с позиции силы. Вместо того, чтобы лелеять ваши фобии, России в конце концов придется оправдывать ваши ожидания и начать строить "зону контроля". Ресурсного, - политически можете отдаваться кому угодно. Будет так, как говорит msnk - вы будете платить за все, как минимум, по тем же ценам, что платят настоящие "незалежные" государства в той "зоне контроля", куда вы так стремитесь. Как минимум, понимаете? За газ, за нефть, за хлеб, за все, что вы у нас покупаете. И за транзит всего, что идет к вам через нас, вы будете платить столько же, сколько мы будем платить вам за ваши транзитные услуги. А потом вы и без транзита останетесь - потому что в вашу транзитную инфраструктуру мы не вложим ни доллара, все пойдет на "чистые" от воров и идиотов маршруты. И никто не вложит - кроме нас, она никому не нужна, даже вам самим. Без нашего товара - это просто груда ржавеющего железа. И нам будет глубоко пофигу к чьей там "зоне" вы будете себя относить, тем более что к тому времени от вашей "незалежности" останутся одни декларативные ошметки, а ваше население будет уже в полном составе батрачить в всех ближайших "зонах". Зато сможете сколько угодно рассуждать о том как лихо вы "ушли" от "рычагов контроля". Вы так хотите? "Имперский оскал" во всю пасть? Или как там нас у вас изображают. Поймите, вы для нас просто транзитная страна - прослойка между производителем и потребителем. Причем в обозримом будущем страна нищая и бесправная в сравнении с вашими же кумирами, которые тоже прочно "сидят" на наших энергоносителях, но в отличие от вас, способны за них платить не надрывая, а развивая экономику. И поэтому хорошие отношения с нами им гораздо важнее капризов Украины. Так чего вы пыжитесь постоянно, как дети малые?

И, действительно, вот-вот "ограничивает зону своей ответственности восточной границей Украины,", что означает, с учетом Ваших слов, что в контракте главное - стабильность, что и деньги Россия будет получать не за западную границу Украины, а за восточную. То есть, раз платят за ответственность, то ограничение зоны ответственности ограничивает и оплату. Тогда вопрос - кому пойдут деньги, платящиеся за ответственность? Немцам? Полякам\Словакам? Украине? Кому выгоден уход России от ответственности за транзит по Украине?

Охолоните вашу фантазию - "вот-вот" наступит очень не скоро. К сожалению. А к тому времени когда основные российские газовые контракты начнут истекать, значимость Украины как транзитной страны потускнеет примерно до уровня нынешней Беларуси. Потускнеет как для России, так и для Европы. Так что сдавать основную массу газа будут вдали от любой границы Украины.

"Деньги за ответственность" - такого понятия в газовом бизнесе не существует, не обольщайтесь. Откуда вообще на Украине столько любителей продавать воздух? Есть деньги за транзит - это все на что Украина имеет право претендовать.

С точки зрения прибыли Газпрому нет никакой разницы между поставками на восточную границу Украины и поставками на западную границу. В случае сдачи на восточной границе он не платит за транзит по Украине, поэтому не получает соответсвующего возмещения от потребителя. Цена самого газа (без транзита) - не меняется. С точки зрения головной боли - восточный вариант Газпрому даже выгоднее -с украинскими транзитерами будут иметь дело потребители.

Украине - оба варианта равнозначны. Если конечно, они не умудрятся раскулачить Европу на более высокие ставки на транзит, чем были бы при полностью рыночных отношениях с Газпромом. Однако при нынешнем уровне "ответственности" Украины такое мне представляется сомнительным. А вот шансы получить по барабану, в случае выкрутасов с газом - в случае с восточной границей - вырастают. Европейские капиталисты резко теряют хорошее настроение при малейших признаках покушения на свою собственность. А вопли о "политическом давлении" и "душении молодой демократической революции" - на них не действуют абсолютно.

В целом вариант хороший для всех. Жаль только, что малоактуальный в крупных масштабах.

Moskal-I

Ну другого ответа от вас я и не ждал. Мол я, сильвефокс, такой умный и пушистый, а Ивченко дурку гонит. Понятно. Вопросов больше нет.

Вообще-то этот вопрос последний раз разбирался россиянином ILK и украинцем Holland - именно в юридической плоскости (раз уж вас так раздражает моя персона). Как ни странно - оба пришли к одному мнению. Оба отвечали на ваши вопросы. "Умно и пушисто". Если вы так ничего и не поняли - получите образование. Или проще - сходите в юридическую консультацию. А если для вас это религиозный вопрос, как мне показалось - см. мой первый совет (только не понимайте буквально ).

ЗЫ. Прикрываться Ивченко - смешно, ибо он действительно "дурку гонит". Перманентно. Хотя его понять можно - такая работа и такая ситуация. Но одну дырявую крышу другой такой же все равно не прикроешь. Понимаете?

1334. Moskal-I, 16.07.2005 09:57
SilverFox
Ладно. Попробую обьяснить свою позицию еще разик.
ILK и Holland разбирали этот вопрос в “в юридической плоскости”? - прекрасно
Оба пришли к одному мнению? – меня это нисколько не удивляет .
Оба отвечали на мои вопросы "Умно и пушисто"? – Очень хорошо. Но их ответы меня не удовлетворили. Так же как и ваши. Неудовлетворили лишь по той простой причине, что вы являетесь лицами “неофициальными”. Всех тонкостей этого дела не знаете. Соглашений в глаза не видели... и тд. Также как любой на этом форуме.

Официальные лица Украины и России высказали два противоположных мнения на один и тот же вопрос. Украинская сторона обьяснила юридические причины почему она считает свое решение верным. Российская - юридических причин своих действий не обьяснила, а посчитала возможным сделать зачет ссылаясь на невыполнение своих заявок.
Меня, в данном случае, интересует не мнение ILK, Holland, SilverFox и др участников этой темы. А официальное юридически обоснованное заявление представителей российской стороны. Есть такое заявление или нет? Как Москва отреагировала на высказывания Ивченко/Гончарука? Вот и весь мой вопрос.

Если вы так ничего и не поняли - получите образование. Или проще - сходите в юридическую консультацию.
Не прикидывайтесь идиотом. Вам должно быть прекрасно известно, что как российская так и украинская стороны имеют штат квалифицированных юристов. Однако решают данный вопрос по разному. Если вы думаете, что поход в юридическую консультацию может помочь. Флаг вам в руки. А кто валяет дурку время покажет.

1335. zabu, 16.07.2005 10:50
цитата:
msnk:
zabu
Чувак, никто перед тобой НЕ "стоит на коленях" и ни о чем не "умоляет"...

Не ЧУВАК, они не передо мной стоят. Гордые латышские парни (из порта Вентспилс) стоят на берегу залива и наблюдают как нефтеналивные танкеры идут мимо них в Приморск и из Приморска... А гордые эстонские парни (с новоталлинского порта) просто рыдают от восторга глядя на на суда идущие в Усть-Лугу и обратно... А Вы не из их числа, судя по остроте реакции?

Представляю себе эту картину: тщедушные, оборванные, со впалыми щеками "латышские" парни стоят на берегу и безмолвно глядят на баржи с хлебом, тьфу, с керосином, идущие из сытой, богатой Россиии, страны, пользующейся искренней любовью и непререкаемым авторитетом во всем мире, особенно в Ираке, Сербии, Белорусии и т. п.

А Эстонские нищие (со средней зарплатой в 2,5 раз выше российской), но гордые молодые люди также стоят вытирая кулачками заплаканые, замурзанные щечки: "хотимвроссиииииииии-ююююю..."

Вы как дурни (пардон, не о Вас речь) с писаной торбой носитесь со своим сермяжным величием, нефтью-газом, и теорией мировых антироссийских заговоров.

А острота реакции случается, когда некоторые м....и, из тех, что в детстве вешали кошек и отрывали крылышки мотылькам, на форуме, где еще несколько лет назад не было туалетных писак пытаются рассуждать о мировой политике.

1336. Vitty1, 16.07.2005 12:23
а вот Бойко говорит http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/555/50667/

вот о так сказать укр ГТС

О системном кризисе в «Нафтогазі України» дают основания говорить статистические данные. В первом полугодии 2005 года прирост добычи газа по Украине составил 0,2% — это в 24 раза меньше, чем в 2004-м (4,8%). Более того, результаты 2005 года — это еще и самый низкий показатель за последние три с половиной года. В Полтавской и Харьковской областях простаивают буровые, которые по нескольку недель не обеспечиваются буровым оборудованием, обсадными трубами и химреагентами. Аналогичная ситуация и в других дочерних компаниях «Нафтогазу». В системе «Укртрансгазу» из-за отсутствия запасных частей и средств на ремонт остановлены около 40 газоперекачивающих агрегатов, что может обернуться снижением пропускной способности газотранспортной системы Украины уже ближайшей зимой. Налицо хроническое недофинансирование производственной деятельности НАК «Нафтогаз України», аналогичное тому, которое происходило в начале 2000-х годов нынешнего столетия. Сегодня производственные подразделения «Нафтогазу» выбирают тот «запас прочности», который создавался в 2002—2004 годах, но и он уже на исходе.

вот о великом "успихе" с Туркменбаши

Из-за неоплаты туркменского газа Украина несет, помимо моральных, и вполне конкретные материальные потери. Спасая лицо, украинская делегация на недавних переговорах в Ашгабаде согласилась оплатить всю задолженность на сумму 490 млн. долл. не по коэффициенту 1,9—2 (как это предполагалось при заключении договора), а по «среднемировым ценам», т.е. без коэффициентов, которые помогали удешевить туркменский газ примерно на четверть. Из-за этого потери «Нафтогазу» только по урегулированию этой задолженности составят более 200 млн. долл.

Кроме того, украинские предприятия потеряли гарантированный рынок сбыта продукции в Туркменистане объемом около полумиллиарда долларов в год. Трудно предположить, что туркменская сторона будет и дальше заказывать у нас форму для своих вооруженных сил, конфеты, новогодние елки, полиграфические услуги и даже трубную продукцию. Все это можно купить в других странах центральноазиатского региона или у россиян, транспортное плечо от которых значительно короче. Общие потери национальной экономики от разрушения налаженного механизма поставок в Туркменистан нам еще предстоит почувствовать в конце года. Однако и сейчас ясно, что это скажется не только на наполняемости бюджета, но и на сальдо внешней торговли


а вот цене газа и оцене транзита ... чел вменяемый в отличии от свидомого дурачья

Неумелая переговорная позиция украинской делегации на переговорах с «Газпромом» влечет за собой уже практически неизбежное повышение цен на российский газ, что крайне отрицательно скажется как на промышленной, так и на социальной сфере. Декларации ответного повышения Украиной тарифов на транспортировку российского газа несостоятельны, поскольку замалчивают ряд негативных последствий такого шага.

В первую очередь, увеличение стоимости транзита по нашей территории автоматически повлечет за собой аналогичное повышение затрат на доставку в Украину туркменского газа по территории РФ. Во-вторых, если это произойдет, туркменская сторона будет вправе поставить вопрос об адекватном увеличении цены туркменского газа для Украины. В-третьих, рост тарифа на транзит газа через Украину сделает более привлекательным строительство новых газовых маршрутов в обход Украины и ускорит выделение под них западного финансирования. Первым проектом может стать строительство второй очереди газопровода Ямал—Европа производительностью 30 млрд. кубометров в год. В последние годы этот проект был неконкурентоспособным из-за низкой стоимости транзита по существующей украинской системе. Наконец, переход к мировым ценам на газ и на его транзит невыгоден Украине из-за высоких цен на газ и нефть на мировом рынке. Обоснованной «мировой ценой» газа для Украины может быть 140—160 долл. за 1000 кубометров (т.е. втрое больше, чем сегодня), в то время как средний транзитный тариф в странах Центральной и Восточной Европы составляет около 2 долл. (транспортировка 1000 кубометров газа по 100 км трубопровода), что только вдвое выше нынешнего украинского тарифа.



это называется "ВИЛЫ" впрочем учитывая талант "Ивченко и жена" разворовать то что этой семейной компании дают на кормление , то наверно эта зима для укрГТС в нынешнем виде будет последней , займутся этим эуропейцы , которые могут оказаться перед вполне реальной необходимость рубить баварский лес на дрова для отопления .

Добавление от 16.07.2005 15:16:

и самое что интересное , что все эти дела подобные газовым были и во всех других сферах , просто люди например Транснефть вовремя поняли с КЕМ они дело имеют и вопросы свои порешали ,ну по типу того как магистральный нефтепровод на Новороссийск проходил через житницу http://bin.com.ua/templates/news_article_big.shtml?id=8975

По его словам, до ввода в эксплуатацию нефтепровода мощностью в 28 млн. тонн нефти в год остались "считанные" дни. Ранее в интервью УНИАН вице-президент "АК "Транснефть" Сергей Григорьев отмечал, что российская сторона приняла решение строить обходной нефтепровод из-за завышенных тарифов на перекачку нефти по украинской территории, составляющих 2,35 долл. за 1 тонну нефти по всему маршруту транспортировки в 360 км.

По расчетам российских специалистов, окупаемость транспортировки нефти по украинским нефтепроводам составляет 1,2 долл. за тонну нефти. По словам Григорьева, исходя из этого россияне предлагали Приднепровским газопроводам, осуществляющим прокачку российской нефти в сторону Новороссийска, уменьшить цену до 1,4 долл. за тонну, но получили отказ. Как отметил С. Григорьев, целью проекта, который оценивается примерно в 200 млн. долл., является получение приемлемой стоимости транспортировки нефти. Если бы украинская сторона уступила, сделав транзитные тарифы приемлемыми, то у России не было бы необходимости строить нефтепровод "Суходольная-Родионовская", констатировал вице-президент АК.
это конец 2001 года .

ну и как не вспомнить легендарный аммиакопровод из Тольтти в Одессу .. там собственно с ценами на укростороне творилось такое , что пришлось судорожно терминал на Тамани строить и главное как он стал вырисовываться , то цена на транзит у укров упала сразу в ЧЕТЫРЕ !!!! раза ну чтоб москали клятые не ушли , но главное на данный момент . что наконец то для всех ведущих серьезный бизнес стало очевидно , что со свидомыми никаких дел вести просто нельзя , а ставить свой бизнес в зависимость от них это форменное БЕЗУМИЕ .

1337. Аркадия, 16.07.2005 15:19
SilverFox
Украина на этом ничего не теряет - ни права собственности, ни контроля. Теряет только возможность единоличного управления.
Вам не кажется это парадоксом - какое может быть право собственности без возможности распоряжения?
газ, который не является российским - например, туркменский, украинский, газ частных компаний, и т. д. При чем тут право собственности? Тем более на газ?
В настоящее время те, кто доверяет свой газ Украине, договариваются с ней. В Вашем варианте придется договариваться и с Украиной, и с Россией, поскольку, как Вы написали, ни капля газа никуда не просочится без решения совместной диспетчерской. Практически это означает, что левые деньги, которые сейчас гребут украинские окологазовые чиновники, должны будут делиться с российскими "диспетчерами". Ну и официально, услуги этой новосозданной братской диспетчерской тоже должны будут оплачиваться. Я уже не говорю о тепленьких местечках для друзей и родственников шишек из Газпрома.
Нужен забор вокруг огорода с капустой. Чтобы козлы в принципе не могли лезть туда, куда лезть нельзя
Вы забываете, что этот огород принадлежит этим "козлам". И то, что часть капусты в нем - не козлиная, еще ничего не означает.
Куда оно "простынет"? Кроме того - с чем? У него не будет никакой собственности - это диспетчерская компания.
Ха! Так Украина точно никуда не "простынет"! И собственность не ее, а российская. И тем не менее, есть проблемы! А вообще, если у компании своя собственность - тогда она с ней может "простывать" куда вздумается. Весь смысл слова "украсть" - в "простывании" c чужой собственностью! Которая доручена в распоряжение. Вспомните, сколько в России было таких компаний, которым удавалось некоторое время покомандовать госсобственностью...
сейчас мы уже имеем систематические случаи воровства,
Cписок случаев за 1991-2004й, и почему никто (вернее, ничто) за них не наказан. Также нужны факты возмещения ущерба. Если ущерб был, а возмещения не было - каковы причины этого (ну, например, как списание Россией огромных долгов африканцам).

Добавление от 16.07.2005 15:39:

Теперь разберем самый интересный (для меня) вопрос - про бабки, бабулечки:
SilverFox
С точки зрения прибыли Газпрому нет никакой разницы между поставками на восточную границу Украины и поставками на западную границу. В случае сдачи на восточной границе он не платит за транзит по Украине, поэтому не получает соответсвующего возмещения от потребителя. Цена самого газа (без транзита) - не меняется. С точки зрения головной боли - восточный вариант Газпрому даже выгоднее -с украинскими транзитерами будут иметь дело потребители.
Сейчас нет понятия "цена самого газа". Сейчас есть 160$ на границе Украина-Словакия. Эти деньги получает Газпром, и сколько из них он тратит на транзит по Украине - никого не волнует. Реально - Газпром не тратит денег за транзит вообще, поскольку рассчитывается за него газом, который берется бесплатно в земле. Есть, конечно, небольшие сравнительно расходы на добычу этого газа и его транспортировку до укр.границы. 50 условных $ за этот газ - это тоже выгодно России, то есть транзит по 1,09. Даже если немцы захотят покупать газ на росукр границе по 149 (то есть за вычетом сегодняшней цены транзита) - это уже будет означать, что прибыль Газпрома от продажи газа в Европу уменьшилась. Так что разница есть. Другое дело, что Газпром наверстает эту потерю на продаже Украине газа. Но немцы не захотят покупать и по 149, поскольку Украина откажется от 1,09$, справедливо полагая, что ни Рургаз, ни Газпром ей не продадут газ по 50. То есть баланс может установиться на уровне 135 на границе + 25 за транзит. И на эти 25$ Украина купит у России почти столько же газа по цене 135$, сколько раньше покупала по условной цене 50$. Но! У Украины появятся живые деньги, и она сможет выбрать поставщика - например, Туркмению. Даже если туркмены заломят те же 135$ (c дорОгой), это все равно будет выбором, а не крепостной обязанностью покупать росгаз, поскольку им расплачиваются за транзит, а больше транзитировать некого.
Поскольку "тырить" перестанут (у России), ничего не будет мешать России увеличивать транзит, и, следовательно, зарплату Украины. Так что с Вашим
В целом вариант хороший для всех.
я полностью согласен.

1338. Presto, 16.07.2005 15:47
Moskal-I
Вам должно быть прекрасно известно, что как российская так и украинская стороны имеют штат квалифицированных юристов.

Вот по поводу украинской стороны я бы не был столь самоуверенным последние полгода.

В целом ситуация выглядит кретински:
7.8 миллиарда есть? Вроде есть.
Они "активные"? Да, по заявлению укрогазовиков.
До конца года Россия должна будет отдать Украине за транзит 8,9 миллиардов кубов? Да.
Предложила Росиия забрать авансом 7,8 миллиардов? Да.

Почему не взять такую "предоплату" своих услуг? Какая разница, взять сейчас практически весь годовой объем, или отбирать по 1,5 миллиарда до декабря?

Какого хрена выёживаться, если ситуация настолько прозрачна?

1339. Аркадия, 16.07.2005 16:09
Vitty1
чел вменяемый в отличии от свидомого дурачья
потому что он, будучи отстраненным от должности, занялся критикой. Когда же он "не выполнял ни одной заявки Газпрома", а также
Если бы украинская сторона уступила, сделав транзитные тарифы приемлемыми, то у России не было бы необходимости строить нефтепровод "Суходольная-Родионовская", констатировал вице-президент АК. это конец 2001 года и
там собственно с ценами на укростороне творилось такое , что пришлось судорожно терминал на Тамани строить
он был таким же
со свидомыми никаких дел вести просто нельзя

Добавление от 16.07.2005 16:12:

Presto
Вот по поводу украинской стороны я бы не был столь самоуверенным последние полгода.
да и все остальные годы тоже. Неоткуда им было взяться, специализирующимся на международном праве, хозяйственном в рыночных условиях, или в сырьевом бизнесе.

Добавление от 16.07.2005 16:17:

Presto
Почему не взять такую "предоплату" своих услуг? Какая разница, взять сейчас практически весь годовой объем, или отбирать по 1,5 миллиарда до декабря?
Какого хрена выёживаться, если ситуация настолько прозрачна?

Выеживаются чисто политически, в ответ на политическую компанию о "тырстве". Реально - возьмут зачет, максимум что - втихаря выжмут из Газпрома дополнительные поставки, по большой цене, но такой, которая позволит спекульнуть, а то, что в результате себе останется (чтобы покрыть дефицит баланса) - окажется по приемлемой цене.

1340. SilverFox, 16.07.2005 17:58
Аркадия

Вам не кажется это парадоксом - какое может быть право собственности без возможности распоряжения?

Нет, не кажется. Выписывая доверенность на управление автомобилем, вы лишаетесь права собственности на него? Отдавая деньги в банк или в инвестиционную компанию - вы перестаете быть собственником этих денег?

В настоящее время те, кто доверяет свой газ Украине, договариваются с ней. В Вашем варианте придется договариваться и с Украиной, и с Россией, поскольку, как Вы написали, ни капля газа никуда не просочится без решения совместной диспетчерской.

А ни одна капля и не должна просачиваться. Для того и совместное управление. Что касается с кем договариваться - то вы опять ошибаетесь. Вопрос с заключением контрактов на прокачку газа по украинской ГТС, тарифных ставок на транзит, порядка рассчетов итп - к компетенции консорциума не относятся. Т.е. договариваться будут по прежнему только с Украиной, как с собственником ГТС. Управляющая компания обязана только следить за соблюдением подписанных контрактов - чтобы газ попадал в трубу и отбирался из нее строго в соответствии с подписанными договорами и графиками. Дошло?

Практически это означает, что левые деньги, которые сейчас гребут украинские окологазовые чиновники, должны будут делиться с российскими "диспетчерами".

В таком случае у того же Газпрома (или руководства РФ) не будет оснований пенять на Украину, так как ни одно нарушение не сможет произойти без участия российских представителей консорциума. Любой факт воровства будет камнем в оба огорода. Стороны смогут действительно бороться с ворами, а не друг с другом как сейчас. Я уже говорил вам об этом. Контроль за деятельностью консорциума будет осуществляться правительствами обеих стран, а не как сейчас, когда воры и контролеры на одной стороне.

Ну и официально, услуги этой новосозданной братской диспетчерской тоже должны будут оплачиваться.

Разумеется - зарплаты, премии - как обычно. Или вы думаете, что труд чиновников Нафтогаза, которые управляют трубой сейчас, не оплачивается?

Я уже не говорю о тепленьких местечках для друзей и родственников шишек из Газпрома.

Децкий сад какой-то! Ну и что? Для работников Нафтогаза "тепленьких местечек" не предусмотрено?

Вы забываете, что этот огород принадлежит этим "козлам". И то, что часть капусты в нем - не козлиная, еще ничего не означает.

Самокритично. Вы никак понять не можете, что огород у козлов никто не отнимает, требуется только оградить капусту от их нахальства и жадности. Свою капусту козлы получат в полном объеме - в соответствии с согласованным с козлами графиком кормления. За этим представители козлов в охране огорода проследят лично. А чужой капусты козлы не получат вообще. А не как сейчас - когда козлы, пользуясь отсутствием забора, вообще забыли разницу между своей капустой и чужой.

Если вы тут отстаиваете право ваших козлов тырить чужую капусту - то о чем мы вообще говорим?

Ха! Так Украина точно никуда не "простынет"! И собственность не ее, а российская. И тем не менее, есть проблемы!

А толку, что Украина никуда не простынет? Украина стоит и даст бог стоять будет - а вот российская собственность куда то периодически простывает. И у России нет никакой возможности на это повлиять. Вы правда в упор не понимаете разницы между сосредоточением контроля в одних руках и контролем на паритетных началах, или придуриваетесь?

А вообще, если у компании своя собственность - тогда она с ней может "простывать" куда вздумается. Весь смысл слова "украсть" - в "простывании" c чужой собственностью! Которая доручена в распоряжение. Вспомните, сколько в России было таких компаний, которым удавалось некоторое время покомандовать госсобственностью...

Просто идиотизм. Клинический. Опишите мне механизм - с какой собственностью и куда "простынет" обсуждаемая управляющая компания. Трубы выкопает и на металлолом продаст?

Cписок случаев за 1991-2004й, и почему никто (вернее, ничто) за них не наказан. Также нужны факты возмещения ущерба. Если ущерб был, а возмещения не было - каковы причины этого (ну, например, как списание Россией огромных долгов африканцам).

Вы еще покомандуйте тут, ага. Кому я тут должен что-то доказывать? Вам? А вы кто? Вам бы дай бог перестать путаться в определениях, о которых вы беретесь рассуждать. А то даже на текущем уровне беседы такое ощущение, что разговариваешь с ребенком, а не с сорокалетним мужиком.

Так вот, уважаемый - верите вы мне или нет - не важно, - мы с вами никто, ники в форуме. Важно то, что в Газпроме и в российском руководстве убеждены, что вы систематически воруете. Или в этом вы тоже изволите сомневаться? Я не знаю, есть ли у них доказательства, аргументы итп, которые бы устроили лично вас или руководство Украины и Нафтогаза - это тоже не важно. Достаточно того, что они так считают, и им пофигу согласны ли вы, Украина, Европа или марсиане с этим или нет. Никто не будет устраивать с Украиной глобальную свару, чего-то там доказывать или кого-то уговаривать. Это не нужно. Достаточно просто иметь свое мнение и действовать в соответствии с ним. По хорошему или по плохому.

Вы непонятно с чего то решили, что рассматриваемый вариант с консорциумом - единственный. Это не так. Более того, он сейчас вообще всерьез не рассматривается - из-за позиции вашего нового правительства. Ответную реакцию вы уже имели возможность наблюдать.

Moskal-I

А официальное юридически обоснованное заявление представителей российской стороны. Есть такое заявление или нет? Как Москва отреагировала на высказывания Ивченко/Гончарука? Вот и весь мой вопрос.

Да НИКАК не отреагировала. Смешные вы право - на что там реагировать?

Удовлетворены?

1341. uagg, 16.07.2005 18:01
Аркадия
Реально - Газпром не тратит денег за транзит вообще, поскольку рассчитывается за него газом, который берется бесплатно в земле.
Это - бред. Понятие "альтернативная стоимость" Вам о чем нибудь говорит?

Даже если немцы захотят покупать газ на росукр границе по 149 (то есть за вычетом сегодняшней цены транзита) - это уже будет означать, что прибыль Газпрома от продажи газа в Европу уменьшилась. Так что разница есть. Другое дело, что Газпром наверстает эту потерю на продаже Украине газа. Но немцы не захотят покупать и по 149, поскольку Украина откажется от 1,09$, справедливо полагая, что ни Рургаз, ни Газпром ей не продадут газ по 50. То есть баланс может установиться на уровне 135 на границе + 25 за транзит. И на эти 25$ Украина купит у России почти столько же газа по цене 135$, сколько раньше покупала по условной цене 50$.
Всё верно.
Есть только 3 момента: 1) Это "почти" может составить энную сумму дефицита 2) Реэкспорт - накрывается 3) Альтернативные маршруты становятся смертельными для экономики Украины. Например, при падении транзита на 20% (см. Беларусь) - дырка станет смертельной. А ведь есть еще и СЭГ. И переговоры с Норвегией о использовании ее газотранспортной системы с 2015 г. (с этого времени Норвегия не сможет ее загрузить полностью). Впрочем, Украина "рассосётся" еще до этого события. (Хмм... вот только Россия не "рассосалась" бы )

Поскольку "тырить" перестанут (у России), ничего не будет мешать России увеличивать транзит, и, следовательно, зарплату Украины.
Кроме имперских интересов , не так ли? Ведь куда уж дёшево и удобно было возить нефть через Венспилс и Таллин. И даже не воровали ничего. Ан нет - "стоят на берегу, провожая счастливыми взорами нефтеналивные суда, идущие в Россию".

1342. SilverFox, 16.07.2005 18:29
Аркадия

Сейчас нет понятия "цена самого газа". Сейчас есть 160$ на границе Украина-Словакия. Эти деньги получает Газпром, и сколько из них он тратит на транзит по Украине - никого не волнует. Реально - Газпром не тратит денег за транзит вообще, поскольку рассчитывается за него газом, который берется бесплатно в земле. Есть, конечно, небольшие сравнительно расходы на добычу этого газа и его транспортировку до укр.границы. 50 условных $ за этот газ - это тоже выгодно России, то есть транзит по 1,09. Даже если немцы захотят покупать газ на росукр границе по 149 (то есть за вычетом сегодняшней цены транзита) - это уже будет означать, что прибыль Газпрома от продажи газа в Европу уменьшилась. Так что разница есть.

Еще и считать не умеет. На границе Словакии - 160. Транзит по Украине, нынешний ~ 11. Выручка - 160. Прибыль за минусом транзита по Украине - 149.

На российской границе - 149. Транзит по Украине - 0. Выручка - 149. Прибыль за минусом транзита по Украине - 149.

Но немцы не захотят покупать и по 149

Да вы што?! Тогда пусть покупают у вас.

поскольку Украина откажется от 1,09$, справедливо полагая, что ни Рургаз, ни Газпром ей не продадут газ по 50.

Это точно.

То есть баланс может установиться на уровне 135 на границе + 25 за транзит. И на эти 25$ Украина купит у России почти столько же газа по цене 135$, сколько раньше покупала по условной цене 50$.

Уважаемый, по поставкам на своей границе Россия продает газ сейчас - по 149. И нет никаких оснований делать скидки ни для вас, ни для немцев ни для кого-бы то ни было еще, что бы там себе не намечтали. Помечтайте для разнообразия, что немцы могут отказаться платить вам 25 за транзит. Хотя одно от другого все равно не зависит.

Но! У Украины появятся живые деньги, и она сможет выбрать поставщика - например, Туркмению. Даже если туркмены заломят те же 135$ (c дорОгой), это все равно будет выбором, а не крепостной обязанностью покупать росгаз, поскольку им расплачиваются за транзит, а больше транзитировать некого.

По чем продавать туркменский газ - дело Туркмении. Наше дело продавать наш газ. Единственное, что мы можем сделать - это назначить цену на транзит туркменского газа по своей территории как минимум на том же уровне, что и Украина по своей. Зачем терять прибыль? Но разумеется вы всегда сможете отказаться, как советуете немцам

И никакой обязанности покупать именно наш газ - у вас нет и не было.

Поскольку "тырить" перестанут (у России), ничего не будет мешать России увеличивать транзит, и, следовательно, зарплату Украины.

Это вряд ли. Про "увеличивать". ГТС Украина изнашивается, а новых газопроводов РФ там строить не станет. Есть более дешевые и безопасные маршруты. Немцы те же только спасибо скажут.

Так что с Вашим
В целом вариант хороший для всех.
я полностью согласен.


Одну мелочь упустили. То что вы написали - это не "мой вариант", а ваш. И это в буквальном смысле - просто фантастический вариант.

1343. Аркадия, 16.07.2005 18:38
SilverFox
Управляющая компания обязана только следить за соблюдением подписанных контрактов - чтобы газ попадал в трубу и отбирался из нее строго в соответствии с подписанными договорами и графиками. Дошло?
Так я об этом и спрашивал - слежение или управление? Если только контроль заключается в "только следить" - я согласен.
Для работников Нафтогаза "тепленьких местечек" не предусмотрено?
Так они у себя в стране. Мы же не предлагаем своих комиссаров на вашу трубу. Идите, иранцам на трубу погонщиков сажайте.
Разумеется - зарплаты, премии - как обычно. Или вы думаете, что труд чиновников Нафтогаза, которые управляют трубой сейчас, не оплачивается?
Он оплачивается из денег, заработанных Украиной за транзит. Диспетчеры с вашей стороны за чей счет будут? Вспомнилось (не к месту) - кто не хочет кормить свою армию...
Если вы тут отстаиваете право ваших козлов тырить чужую капусту - то о чем мы вообще говорим?
Скорее, я отрицаю право чужих козлов хозяйничать в моем огороде...
Опишите мне механизм - с какой собственностью и куда "простынет" обсуждаемая управляющая компания
Да элементарно - отгрузка газа каким-нибудь левым румынам, с переводом денег в офшор. Ну, или не так грубо - откаты за перестановки в очереди выполнения пресловутых "заявок".
Вы еще покомандуйте тут, ага. Кому я тут должен что-то доказывать?
В процитированном Вами нет даже просьбы что-либо предоставить, не то, что требования. Однако, в приличном обществе без фактов не разбрасываются обвинениями.
мы с вами никто, ники в форуме. Важно то, что в Газпроме и в российском руководстве убеждены, что вы систематически воруете.
1) Подайте на мой ник в суд. 2)Убеждения, даже такого убежденного руководства, как российское, на хлеб не намажешь. 3) Не пойман - не вор.
uagg
Понятие "альтернативная стоимость" Вам о чем нибудь говорит?
Растолкуйте, пожалуйста. Хотя, безусловно, Вы не "должны тут что-либо доказывать".
Реэкспорт - накрывается
По какой причине? Наоборот, вместе с договором о 1,09/50 могут утратить силу и ограничения на реэкспорт. Ведь Россия не запрещает Германии перепродавать газ, купленный у России по рыночной цене? Да и России реэкспорт будет выгоден - больше сбыт.
Это "почти" может составить энную сумму дефицита
Да. Но не газа, а денег на его оплату. То есть газ станет дороже - 3/2 - в полтора раза. Ну что же, бесплатный сыр только сами знаете где...
Альтернативные маршруты становятся смертельными для экономики Украины
Они короче? Там не нужно отбивать капиталовложения? У них достаточная пропускная способность?
А ведь есть еще и СЭГ.
А ведь будет еще и СЭГ.
И переговоры с Норвегией
газ качают по трубам, а не по переговорам
Кроме имперских интересов , не так ли?
радует, что они у вас случаются приливами, обострениями, так сказать, а не перманентны. Очень скоро обида за Януковича затупится, в Москве поймут, что новая укрвласть относится к России не хуже, чем предыдущие, и все будет хорошо.

Добавление от 16.07.2005 18:56:

SilverFox
Еще и считать не умеет. На границе Словакии - 160. Транзит по Украине, нынешний ~ 11. Выручка - 160. Прибыль за минусом транзита по Украине - 149.
нет. транзит по Украине - не 11. А 0. Поскольку эти 11 - условная цифра, это может быть и 2, и 200. Это не деньги, это газ. А 160 вы получаете деньгами. А будете - ну, пусть 149. Ваш кошелек отощает как минимум на 11$, пусть эти 11$ были не ваши, вам все равно приятно было ходить с толстым кошельком. А в описанном Виттей варианте, где за транзит будут платить немцы, ваш кошелек похудеет. Вы эти деньги все равно отобьете, но удовольствия от процесса будет меньше, поскольку не все меряется деньгами, есть еще такие понятия как власть, влияние, и именно их станет у России меньше, если она скинет на кого-то контроль за трубой.
Уважаемый, по поставкам на своей границе Россия продает газ сейчас - по 149.
нет сейчас поставок на своей границе. Нет, также, как нет продаж прямо со скважины по 20, к примеру. Есть осуществляемая Россией по советской привычке торговля с границы другого государства. И или Россия сможет отвечать за все, происходящее с ее газом в этом государстве, или перейдет (в будущем) на торговлю со своей границы.
Одну мелочь упустили. То что вы написали - это не "мой вариант", а ваш.
Тему о том, что Газпром собирается перестать гарантировать Европе укртранзит, поднял не я. Я лишь её логически осматриваю, для чего мы тут и собрались.

1344. Talker, 16.07.2005 19:22
Аркадия

радует, что они у вас случаются приливами, обострениями, так сказать, а не перманентны. Очень скоро обида за Януковича затупится, в Москве поймут, что новая укрвласть относится к России не хуже, чем предыдущие, и все будет хорошо.

Кому нужно это хорошее отношение укрвласти? - Вариант хорошего отношения - это нафик Украине НАТО, ЕС и т.д., но Ющенко на это не пойдёт.
И, ещё большой вопрос, стоит ли оно того, может для России газ по 160 выгоднее окажется.

1345. Vitty1, 16.07.2005 19:29
Аркадия
потому что он, будучи отстраненным от должности, занялся критикой. Когда же он "не выполнял ни одной заявки Газпрома"

Какая критика . как я понимаю Бойко был на должности 2002-2004 и кстати в его период и были ВСЕ вопросы разрулены и даже это легендарное соглашение о транзите до 2013года за которое СЕЙЧАС свидомые так судорожно цепляются и его заслуга .. А ценность его интервью , что вся подноготная вылазит .. конечно видеть бельишко свидомых удовольствие ниже среднего , но для раскрытия темы это необходимо .

И вот видно чем житница с туркменами за газ рассчитывалась .. конфетами и солдатской формой , которой СССР на третью мировую заготовил и заботливо на складах в житнице оставил ну и конечно ЕЛКИ на новый год .. инфа так сказать из первых уст .

А главное то как он Бойко вместе с кучмой всех этих кремлевских мечтателей-интеграстов то развел как лохов последних , но слава Богу убрали их всех , а то бы все бредили химерой о консорциуме или даже не дай Бог конечно , бабки в укров бы начали вкладывать .

Так что все хоршо , ведь Вы "Аркадия" как я понял прямо в городе-герое Одессе обитаете ... наверно помните крупнейшее морское пароходство быв. СССР "ЧМП" , вы видите что от него осталось после "рулежки" Ивченко .... от ГТС житницы останется примерно столько же

Добавление от 16.07.2005 19:34:


Это не деньги, это газ.


Газ товар АБСОЛЮТНО ликвидный , в отличии от портянок со складов житницы , укро конфет , укро елок и тд и тп ... Так что высвободившейся газ ПРЕКРАСНО будет продан , вместо отдачи зачетом , желающих его купить хватает

1346. Аркадия, 16.07.2005 19:41
Vitty1
ведь Вы "Аркадия" как я понял прямо в городе-герое Одессе обитаете ... наверно помните крупнейшее морское пароходство быв. СССР "ЧМП" , вы видите что от него осталось после "рулежки" Ивченко
Про Ивченко ничего не слышал (это не значит, что не было). Но постоянно звучала и звучит фамилия "Кудюкин" в связи с развалом пароходства.

Вы, Vitty, ошиблись. Поищите в гугле "Ивченко ЧМП", а потом - "Кудюкин ЧМП". Может, эти две фамилии на русский переводятся одинаково?

Добавление от 16.07.2005 19:55:

Talker
Кому нужно это хорошее отношение укрвласти?
Тем, кого продолжают волновать "Имперские интересы".

1347. Vitty1, 16.07.2005 20:09
Аркадия

дело темное , сейчас спорить не буду к сожалению исходный материал найти не могу

но вот однако тут биография ржавого вождика http://ivchenko.org.ua/rus/content/view/14/41/

а что он делал с 1996-2000 , да и жидковата карьера то до поста НАФТОГАЗА главы , вообщем отложим ... ПОКА

кстати на сайте вождя Ивченки есть и кнопка на КУН http://www.cun.org.ua/rus/ главой которго Ивченко и является ...

просто оцените с НИМИ и ведуться переговоры по поводу транспортировки газа .. бедные Газпромовцы

Добавление от 16.07.2005 20:15:

Приветствие Алексея Ивченко гостям и участникам Евровидения


17.05.2005

Искренне приветствую всех участников и гостей юбилейного 50-го песенного конкурса «Евровидение» на щедрой украинской земле. Май в Киеве – пора пышного цветения природы. Вместе с природой расцветает и Украина.

Украинцы сегодня, как никогда, чувствуют себя неотъемлемой частью европейской семьи. Победа Русланы на прошлогоднем «Евровидении» стала началом года Украины в Европе, который завершился триумфом свободы на оранжевом Майдане.

Я надеюсь, что каждый из участников и гостей конкурса откроет для себя новую Украину – европейскую страну, которая имеет великую историю, самобытную историю, сильный характер. А Украина сегодня открывает вам свои двери, свое сердце.

Желаю всем хорошего настроения, приятных впечатлений, новых друзей!

Глава Провода

Конгресса Украинских Националистов

1348. Аркадия, 16.07.2005 20:23
Vitty1
Украинцы сегодня ...чувствуют себя неотъемлемой частью европейской семьи.
Это еще мелочи, вон, Россия на часть мира замахнулась!

1349. SilverFox, 16.07.2005 20:34
Аркадия

Так я об этом и спрашивал - слежение или управление? Если только контроль заключается в "только следить" - я согласен.

Слежение и управление.

Так они у себя в стране. Мы же не предлагаем своих комиссаров на вашу трубу. Идите, иранцам на трубу погонщиков сажайте.

В вашей стране пропадает наш газ. В Иране он не пропадает. Впрочем навязывать вам никто ничего не собирается. Сами попросите. Или будете жить в нищете, перемежаемой разноцветными революциями. До тех пор пока труба не сгниет или вести себя не научитесь, как иранцы.

Он оплачивается из денег, заработанных Украиной за транзит. Диспетчеры с вашей стороны за чей счет будут? Вспомнилось (не к месту) - кто не хочет кормить свою армию...

Диспетчеры с нашей стороны будут оплачиваться с нашей стороны. Вы полагаете что у нас не хватит денег оплатить работу нескольких чиновников?

Скорее, я отрицаю право чужих козлов хозяйничать в моем огороде...

Вы бы за своими козлами получше следили. Не было бы причин огород городить.

Да элементарно - отгрузка газа каким-нибудь левым румынам, с переводом денег в офшор. Ну, или не так грубо - откаты за перестановки в очереди выполнения пресловутых "заявок".

Это сейчас как раз и проворачивается. Регулярно. Вашими "диспетчерами" и политиками. В случае с двойным контролем и полной прозрачности - это вовсе не элементарно. Впрочем если угодно упорствовать - вопрос можно закрыть.

В процитированном Вами нет даже просьбы что-либо предоставить, не то, что требования. Однако, в приличном обществе без фактов не разбрасываются обвинениями.

цитата (Аркадия):
Cписок случаев за 1991-2004й, и почему никто (вернее, ничто) за них не наказан. Также нужны факты возмещения ущерба. Если ущерб был, а возмещения не было - каковы причины этого (ну, например, как списание Россией огромных долгов африканцам).

Мне показалось? Если да - то поиношу мои искренние извинения.

1) Подайте на мой ник в суд.

Зачем?

2)Убеждения, даже такого убежденного руководства, как российское, на хлеб не намажешь.

А никто не собирается вообще их "мазать на хлеб". Тем более ваш.

3) Не пойман - не вор.

Кто вам сказал, что не пойман? В суд вора тащить не обязательно, если можно наказать его самолично. Долларом разумеется.

нет. транзит по Украине - не 11. А 0. Поскольку эти 11 - условная цифра, это может быть и 2, и 200. Это не деньги, это газ.

Чиво? 11 - это 1.09*10. 1.09 - ДЕНЕЖНАЯ ставка оговоренная межправительственным Протоколом за 100 км трубы. Труба ~1000 км. 1000/100 = 10.

Если вы говорите о бартерной части оплаты транзита, то расслабтесь - она тоже лехко считается. В ДЕНЬГАХ. В 2005 году в счет оплаты транзита Украина получает 23 миллиарда кубов по 50 баксов за 1000 кубов. Европейская цена на границе России и Украины составляет в 2005 году - 150 (округляю). Т.е. Украина экономит на бартерном газе 100 баксов за каждую 1000 кубов. Эта экономия является бартерной оплатой транзита. Умножаем 23 000 000 на 100 получаем 2 300 000 000 баксов. Это и есть денежное выражение бартерной части оплаты за транзит. В 2005 году Россия транзитирует через Украину ~ 120 000 000 000 кубов. Чтобы узнать денежное выражение бартерной части оплаты за транзит в расчете на 1000 кубов за 100 км - $2 300 000 000/120 000 000 000 кубов/1000 кубов/10 (100 км - одна десятая часть трубы) ~ $1.92.

Полная ДЕНЕЖНАЯ стоимость российского транзита через Украину в 2005 году составляет 1.09+1.92 = 3.01 долл. за 1000 куб. м. на 100 км транзита. Так что не "2" и не "200". Зная точные цифры экспорта, цены на российской границе и точную длину транзита можно вычислить точную стоимость транзита хоть до стотысячных долей цента. А вы тут - "условная цифра". Это вы свой личный бизнес ведите "от балды", если угодно, а в нормальных деловых отношениях все точно как в аптеке.

А в описанном Виттей варианте, где за транзит будут платить немцы, ваш кошелек похудеет.

Наш кошелек в любом варианте "худеет" на стоимость транзита. Учитесь считать.

Вы эти деньги все равно отобьете, но удовольствия от процесса будет меньше, поскольку не все меряется деньгами, есть еще такие понятия как власть, влияние, и именно их станет у России меньше, если она скинет на кого-то контроль за трубой.

Да-да-да. Опять у вас началось бормотание. Бизнес ведется не для удовольствия, а ради прибыли. Зарубите это себе на носу. "Удовольствие от процесса" - оставьте себе. Мы не жадные.

нет сейчас поставок на своей границе. Нет, также, как нет продаж прямо со скважины по 20, к примеру. Есть осуществляемая Россией по советской привычке торговля с границы другого государства. И или Россия сможет отвечать за все, происходящее с ее газом в этом государстве, или перейдет (в будущем) на торговлю со своей границы.

Какая разница есть такие поставки или нет? Цену то посчитать можно.

Россия и так отвечает за "все, происходящее с ее газом в этом государстве" и во всех других транзитных государствах - перед своими заказчиками. Исполнением контракта. А вы будете отвечать за все происходящее с российским газом на вашей территории - перед Россией. В соответствии с вашим контрактом. До тех пор, пока вам Россия оплачивает ваш транзит. Ку?

Тему о том, что Газпром собирается перестать гарантировать Европе укртранзит, поднял не я. Я лишь её логически осматриваю, для чего мы тут и собрались.

"Логически"? Да, теперь я вижу, что такое "укрологика", о которой говорил тут один оратор.

1350. Holland, 16.07.2005 20:42
Moskal-I

а посчитала возможным сделать зачет ссылаясь на невыполнение своих заявок.

Да как Вы не поймете, что они "ссылаться" вообще ни на что не обязаны Есть два контрагента. У обоих есть долги друг перед другом. И один из них имеет _полное право_ засчитать свой долг в счет другого. Для этого вообще не надо ничего доказывать или ссылаться. Достаточно наличия встречных обязательств. И это не является спором до тех пор, пока не подан иск в суд. Обычная деловая практика.

зы: а контракта я действительно не видел (вернее, видел, но не засекреченный текст). Поэтому, всё сказанное мной есть теория и практика, безотносительно к конкретной сделке.

Да и не главный этот вопрос сейчас. Я бы обратил более пристальное внимание на ситуацию с бюджетом, который катастрофически не выполняется.

Vitty1

Кстати, насчет Бойко согласен - реально классный спец в нефтяной отрасли (причем, эта отрасль соответствует его профессии, что случается редко).

1351. SilverFox, 16.07.2005 20:46
Vitty1

цитата:
Командир Народной Гвардии во время Оранжевой революции

Прям матрос Железняк, блин.

1352. Аркадия, 16.07.2005 21:25
SilverFox
Наш кошелек в любом варианте "худеет" на стоимость транзита. Учитесь считать.
Не-а. Вы просто продаете больше газа. А в кошелек кладутся 160$. Если Украина "соскочит", а Европа будет покупать столько же кубов, сколько и сейчас, но по 160-3,01*10=130, то и в кошелек попадет 130$. Но и газа отдать вам придется меньше. То есть вы не потеряете в смысле продешевить, просто на 23 млрд кубов будете продавать меньше. И эти кубы сможет у вас купить Украина. Если захочет.Тогда вы получите даже больше, чем 160.

1353. Dangerous Dave, 16.07.2005 21:34
Хе-хе, любопытная статейка, на странице, указаннойVitty1
http://www.cun.org.ua/rus/content/view/41/1/
цитата:

Зарплаты у москвичей выше, чем у киевлян, но продукты питания (и не только) стоят так дорого, что лишь на них и хватает этих денег.

1354. Аркадия, 16.07.2005 21:35
SilverFox
А вы будете отвечать за все происходящее с российским газом на вашей территории - перед Россией. В соответствии с вашим контрактом. До тех пор, пока вам Россия оплачивает ваш транзит. Ку?
Ку. Никто с этим не спорит. Контракт - дело святое. За невыполнение - должны полагаться большие штрафы. А не крики по телевизору.

Holland
причем, эта отрасль соответствует его профессии, что случается редко
Ну и помогло это Ходорковскому?

1355. Vitty1, 16.07.2005 21:40
Holland
Кстати, насчет Бойко согласен - реально классный спец в нефтяной отрасли (причем, эта отрасль соответствует его профессии, что случается редко).

согласен , для Вас он и был реально спецом , фактически с голового места все вытянул и главное ... на что у обычных деревянных свидомых не хватает мозгов оценить , сколько стоит каждый год , пока в Кремле-Газпроме рассчитывали на дружественную житницу , как бы все СЕЙЧАС смотрелось если бы в СЕГ начался строится в 2001-2 и тд и тп ... А сейчас то оно все началось в 2005 , прошу заметить насколько житнице проще 06-10....

ИМХО скоро Бойко обратно призовут , причем довольно Истерично , но я не склонен переоценивать роль личности , тут много факторов , житницу одним Бойко не спасти ... похоже ее не спасти вообще

1356. Аркадия, 16.07.2005 21:43
SilverFox
В вашей стране пропадает наш газ
Повторяю, в бланках таких заявлений, по моему мнению, должны быть следующие поля:
- Cписок случаев за 1991-2004й, и почему никто (вернее, ничто) за них не наказан.
- Факты возмещения ущерба.
- Если ущерб был, а возмещения не было - каковы причины этого (ну, например, как списание Россией огромных долгов африканцам).
Еще могу добавить:
- были ли случаи чудесного воскрешения пропавшего газа (как в прошлом месяце).
- были ли случаи, когда в пропаже газа были виновны российские чиновники или связанные с ними фирмы.

1357. Vitty1, 16.07.2005 21:47
Dangerous Dave


а ВСЕ нормально , это статья от 29.06.2005 и сейчас любой Россиянин может пойти и тупо купить сахару по 17р за кило а в ЖИТНИЦЕ по 30ть и выше ... я уже давал ссылку на это явление

Свидомый туп. Практически ничего не читает, даже Тараску и инструкции к быттехнике. Верит только в импортное, но всегда импортное ругает. Обо всем имеет сложившееся мнение, которое может резко и кардинально поменять «по вказивке». На равного всегда смотрит с неким хитрым прищуром, вроде «заливай, заливай, а я соби знаю». На подчиненного старается вообще не смотреть. На верхнего с обожанием, но в кармане держит дулю. Неопознаных встречает осторожно, всегда не спешит с оценкой и внешним ее проявлением, пока доподлинно не узнает, «хто за ным йэ». У свидомого при «посади» всегда при людях, даже если он заштатный инспектор засеричского районо, на лице читается постоянная дума за дыржаву, на лбу имеется соответствующая складка. Алчен. Всегда считает чужие доходы. Завистлив. При распитии спиртного всегда оживляется при произношении обязательных тостов «шоб у нас усэ було, и нам за тэ ничого нэ було», «щоб мы так жылы, як про нас говорять». Любит поучать. «Познать» может только аксиомы, к восприятию и осознанию теорем неспособен. Всегда считает себя стратегом, как обычно, объяснить значение этого слова не может

как только возникают вопросы ОТТУДА ... то просто перечитывается и НИКАКОГО удивления .

Добавление от 16.07.2005 21:49:

Аркадия
Повторяю, в бланках таких заявлений, по моему мнению, должны быть следующие поля:
- Cписок случаев за 1991-2004й, и почему никто (вернее, ничто) за них не наказан.
- Факты возмещения ущерба.
- Если ущерб был, а возмещения не было - каковы причины этого (ну, например, как списание Россией огромных долгов африканцам).
Еще могу добавить:
- были ли случаи чудесного воскрешения пропавшего газа (как в прошлом месяце).
- были ли случаи, когда в пропаже газа были виновны российские чиновники или связанные с ними фирмы.


извиняюсь конечно , что вмешиваюсь , но откуда взялась газовая задолженость ЖИТНИЦЫ , которую так здорово при Бойко списывали , может напомнить ??????

Или хватит отрицать очевидное ?????

1358. Аркадия, 16.07.2005 22:00
Vitty1
может напомнить ??????
да, только не так, как с Ивченко и ЧМП.

1359. Vitty1, 16.07.2005 22:04
Аркадия


http://www.vedomosti.ru/newsline/index.shtml?2004/07/30/56437

Национальная акционерная компания (НАК) “Нефтегаз Украины” намерена погасить долг перед российской компанией “Газпром” за поставленный Украине газ в размере $1,4 миллиардов в августе текущего года.
Об этом заявил председатель правления компании “Нефтегаз Украины” Юрий Бойко.

По словам Бойко, механизм погашения уже согласован с “Газпромом”.

В октябре 2001 года правительства Украины и России подписали соглашение о реструктуризации $1,4 миллиардов долга НАК “Нефтегаз Украины” “Газпрому” за поставленный на Украину газ на 13 лет (с трехлетним льготным периодом) путем выпуска еврооблигаций со сроком погашения с 2004 до 2013 год, обслуживаемых по ставке LIBOR+1% годовых.

Однако при передаче облигаций “Газпрому” возникли затруднения, связанные с налогообложением. Консультантами “Нефтегаза Украины” и “Газпрома” по передаче облигаций были White and Case (США) и Внешэкономбанк



кстати может скажешь чем Ивченко с 1996-2000 занимался ...

1360. Аркадия, 16.07.2005 22:35
Vitty1
Национальная акционерная компания (НАК) “Нефтегаз Украины” намерена погасить долг перед российской компанией “Газпром” за поставленный Украине газ в размере $1,4 миллиардов в августе текущего года.
Об этом заявил председатель правления компании “Нефтегаз Украины” Юрий Бойко.

Ну, судя по Вашему отношению к Бойко, такой реальный пацан если сказал - значит, погасил. Долг и кража - это разные вещи. Ваша страна тоже в долгах, но кредиторы не говорят, что она "тырит". Хочу в Парижский клуб, они, небось, и слов таких не знают!
кстати может скажешь чем Ивченко с 1996-2000 занимался
Не знаю. Будь я питерским, сказал бы, что он российские эшелоны под откос пускал.

1361. SilverFox, 16.07.2005 22:41
Аркадия

О, продолжаем? ОК.

Не-а. Вы просто продаете больше газа.

То есть?

А в кошелек кладутся 160$

Не-а. В кошелек кладется 160-10. Т.е. 150. 10 - вам за услуги по транзиту

Украина "соскочит", а Европа будет покупать столько же кубов, сколько и сейчас, но по 160-3,01*10=130, и в кошелек попадет 130$.

Не-а (С) На нашей границе цена - 150. А сколько там будет брать Украина за транзит - это проблемы Украины и наших покупателей. Нас это не касается. Если будете брать 3 бакса значит после транзита через Украину потребителю газ будет стоить 150+3*10=180.

[q]Но и газа отдать вам придется меньше. То есть вы не потеряете в смысле продешевить, просто на 23 млрд кубов будете продавать меньше. И эти кубы сможет у вас купить Украина. Если захочет.[/i]

Да, мы продавать будем на 23 ярда меньше в том случае, если Украина не захочет их купить. Если этот газ у вас лишний - пожалуйста, не покупайте. Мы найдем кому его продать (по мировой цене естественно) - спрос в Европе ежегодно растет, как газпромовская цена. А вот где вы найдете замену этому газу - неизвестно.

Хотите назло бабушке отморозить уши?

Ку. Никто с этим не спорит. Контракт - дело святое. За невыполнение - должны полагаться большие штрафы. А не крики по телевизору.

Ага, "штрафы" вам щаз. Вы будете "тырить" а потом выплачивать штрафы десятилетиями, за которые будете снова "тырить". Хватит. Единственными разумными способами работы с такими партнерами - либо полный контроль за их деятельностью, либо отказ от их услуг как можно быстрее. Контроля вы боитесь - значит второе. Будите "тырить" воздух из пустой трубы.

Повторяю, в бланках таких заявлений, по моему мнению, должны быть следующие поля:
- Cписок случаев за 1991-2004й, и почему никто (вернее, ничто) за них не наказан.
- Факты возмещения ущерба.
- Если ущерб был, а возмещения не было - каковы причины этого (ну, например, как списание Россией огромных долгов африканцам).
Еще могу добавить:
- были ли случаи чудесного воскрешения пропавшего газа (как в прошлом месяце).
- были ли случаи, когда в пропаже газа были виновны российские чиновники или связанные с ними фирмы.


Да хоть уповторяйтесь. Вас кто-то в суд что ли тащит? Одному, блин, "официальное заявление" в ответ на интервью, другому "бланки заявлений". Не будет никаких заявлений на бланках. Слова Путина слышали? Не достаточно? А вот ему ДОСТАТОЧНО, понимаете?

1362. Vitty1, 16.07.2005 22:45
Аркадия


очень смешно ну да проваровашуюся житницу легко ловить

красиво то как

Очередная жертва газовой войны
Министр топлива и энергетики Украины покидает правительство

ВИКТОР ЯДУХА


15 ИЮНЯ в Киеве подал в отставку министр топлива и энергетики Украины Сергей Тулуб. На пресс-конференции, устроенной по этому поводу в Минтопэнерго, Тулуб заявил, что его выжили из правительства. Он также прозрачно намекнул, что сделано это было не без участия вице-премьера по ТЭКу Юлии Тимошенко, с которой у министра сложились антагонистические отношения. Сразу после пресс-конференции Сергей Тулуб отправился к президенту Леониду Кучме, но какова будет реакция главы государства, пока неизвестно: Тулуб с марта месяца регулярно жаловался на Тимошенко президенту, но поддержки с его стороны не получил. Поражение министра топлива и энергетики Украины в поединке с обаятельной "газовой принцессой" стало одновременно и поражением клана могущественных олигархов во главе с Григорием Суркисом, которые осенью прошлого года привели Леонида Кучму к переизбранию и в благодарность рассчитывали вволю "посидеть на трубе". Но в итоге перепилили под собой сук: привлечение колоссальных средств на переизбрание непопулярного президента настолько обескровило контролируемый олигархами украинский ТЭК, что к началу 2000 года даже миллиардное воровство транзитного российского газа не смогло предотвратить коллапс. На Украине разразился крупнейший за всю ее историю энергетический кризис. В январе под жестким нажимом администрации США Кучма был вынужден отказать олигархам в министерских портфелях и назначить премьером экономиста-западника Виктора Ющенко. Главной политической задачей нового главы правительства стало ослабление зависимости страны от Москвы, которая росла пропорционально долгу за газ. Правительству нужно было не только в короткие сроки сократить объем этой задолженности, но и реформировать весь ТЭК, приватизированный олигархами по паразитическому принципу. Для этого Ющенко пригласил в правительство главу крупнейшей в прошлом газотрейдерской компании "Единые энергосистемы Украины" Юлию Тимошенко, имеющую крепкие связи в московском истеблишменте и опыт работы на рынке.



а вот все больше и больше ... всего в ЛЮБОМ поисковике "украина газ воровство" , что фактически одно и тоже

Глава «Газпрома» Рем Вяхирев пригрозил Польше, что если она и дальше будет препятствовать строительству газопровода в обход Украины, предстоящий визит российского премьера Михаила Касьянова в эту страну может не состояться. Вместо весны Касьянов посетит Польшу осенью – после парламентских выборов.

Необходимость строительства газопровода в обход Ук